Wir gehen auf Deutschland – Oder doch lieber „auf Schalke“?
In der Maturitätsarbeit von Philipp M. und Verena F. fand sich der Satz:
“…genauso gehen auch Schweizer auf Deutschland um zu arbeiten.”
Dazu schrieb der Blogwiese-Leser Daniel:
Dieses “auf Deutschland gehen” kommt noch ein zweites Mal vor. Das ist natürlich ver-hochdeutsch-te Mundart, aber keinesfalls Deutsch, repräsentiert aber sehr gut, welche Schwierigkeiten wir Schweizer manchmal mit der hochdeutschen Sprache haben und dass wir sie regelrecht als Fremdsprache ansehen.
(Quelle: Kommentar zur Blogwiese)
Lieber Daniel, ich kann Dich beruhigen. Es ist Deutsch, auch wenn es vielleicht nicht im Duden für „Richtiges Deutsch“ zu finden ist. In meiner Heimat, dem Ruhrgebiet, geht man ständig „auf“ irgendetwas. Nicht nur „auf’s Land“. Man besucht die „Oma auffe Grenzstrasse“, geht sogar hoch zu ihr bis „auffem dritten Stock“. Und zum Fussball geht man „auf Schalke“. Kein Wunder, ist doch dieses „auf“ für die ehemaligen Bergleute im Kohlenpott ein Zeichen des Überlebens. „Glück auf“ heisst der Gruss der Bergleute, womit angedeutet ist, dass die Ungewissheit, es nach der täglichen Arbeit in mehr als 1‘000 Meter Tiefe wieder nach oben an die Erdoberfläche zu schaffen, immer mit einem Restrisiko behaftet bleibt. „Habe Glück und fahre wieder auf“, nach oben.
Dennoch heisst „Himmelfahrt“ nicht „Auffahrt“ in Nord-Westdeutschland. Die Französische Version „Ascension“ darf auch nicht mit dem „Ascenseur“ verwechselt werden, dem Aufzug. Ein solcher Aufzug schaffte es sogar in den Debut-Film von Lois Malle, einen französischen Kriminalfilm-Klassikers aus dem Jahr 1958 klassischen Krimis: Ascenseur pour l’échafaud oder zu Deutsch „Fahrstuhl zum Schafott“. Tödlich war dieses nächtliche Steckenbleiben nach einem Mord allemal, also quasi doch ein „Himmelfahrtskommando“ .
Januar 9th, 2008 at 1:18
Ganz ehrlich: Mir ist ein Maturand lieber, der in seiner Fleissarbeit mal versehentlich «auf Deutschland gehen» schreibt, als ein Akademiker schweizerdeutscher Muttersprache, der in «teutonisierter» Mundart erzählt, er habe «i Bern studiert» und sei dann «noch Basel ggange» (habe ich mal genau so gehört!).
(Für jene, denen schweizerdeutsche Dialekte fremd sind: Gutes Hochalemannisch wäre «z Bern studiert» und eben «uf Basel ggange».)
Januar 9th, 2008 at 9:16
@Guggeere:
das ist jetzt aber sehr überheblich, dass du ‚deinen‘ Dialekt als ‚gutes Hochalemannisch‘ bezeichnest. Es ist halt so, dass das in der CH von Dialekt zu Dialekt verschieden ist. Bin zwar Akademiker und Muttersprache ist ebenfalls Schweizerdeutsch, aber meine Mundart sind deine Ausdrücke nicht, stärneföifinomou.
Januar 9th, 2008 at 10:42
@ Guggeere
Lebendige, also gesprochene Sprachen, unterliegen Einflüssen von Innen und Aussen. Der Wechsel vom Alt- zum Mittelhochdeutsch, die sogenannten Lautverschiebungen usw. sind sicher keine abrupten Änderungen der Sprache gewesen, sondern langsam vonstatten gegangen und sehr wahrscheinlich durch äussere Einflüsse ausgelöst. Das geschah und geschieht mit dem Hochdeutschen genau wie mit den Schweizerdeutschen Dialekten. Letztere haben’s nur ein bisschen schwerer sich dagegen zu wehren, weil eine Instanz wie der Duden für das Schweizerdeutsch fehlt. Und wenn es denn einen gäbe, hiesse das eine Normierung des Schweizerdeutsch, die hier wohl kaum durchsetzbar wäre. Was ist korrektes Schweizerdeutsch, bzw. wo wird es gesprochen? Dass einige Schweizer Ihren eigenen Dialekt nicht mehr beherrschen ist letztlich ein Indizfür den Wandel, der sich (auch) im Schweizerdeutschen vollzieht – mit oder ohne deutschen Einfluss.
Januar 9th, 2008 at 11:00
Ihr Ruhrpöttler geht eben gern „aufs Ganze“ … richtige Draufgänger. Hiess das nicht eigentlich Schalke 0:5? 😉
Januar 9th, 2008 at 11:39
@Thomas
Ich glaube wirklich nicht, das auch das von Kanton zu Kanton verschieden ist. Dass Dir die ursprünglich korrekte Mundartversion nicht geläufig ist, zeigt nur, wie sich standardsprachliche Formulierungen ins Schweizerdeutsche einschleichen und irgendwann von vielen Deutschschweizern nicht mehr als Fremdkörper wahrgenommen werden. Sprache lebt halt.
Januar 9th, 2008 at 13:33
@ Guggeere
das erscheint mir jetzt aber gar nicht anständig korrekt:
richtig wäre „z Bärn“
Müsste es nicht auch z kea heissen statt ikea. Und was wenn der Akademiker dann doch i üsem Bärn gesagt hat und du hast nur nicht richtig hingehört.
Sprachen haben ja Regeln. Warum ist i Bärn falsch. Anders gefragt, wäre „im Bärn“ richtig. Könntest Du dann die Regel ableiten für uns Holzköpfe … nun aber nicht „i – kea nig“
Januar 9th, 2008 at 13:37
Hier noch ein paar andere Blogwiesen-Kommentare, „die“ (oder gut Hochalemannisch: „wo“) diese im Dialekt anderen Ortspräpositionen behandeln.
(in = z’, nach = uf,)
http://www.blogwiese.ch/archives/627#comment-124436
http://www.blogwiese.ch/archives/473#comment-17512
http://www.blogwiese.ch/archives/117#comment-1206
Januar 9th, 2008 at 13:46
ich rede einen niederalemannischen schweizer dialekt und halte mich für einen toleranten menschen, aber wenn jemand, der sonst baseldeutsch redet, nun plötzlich statt vom „stägehuus“ vom „dräbbehuus“ schwafelt, muss ich mich zusammenreissen um nicht ausfällig zu werden.
dialekte sind nun halt einmal gleichzeitig konservativ und progressiv. so schleppen wir althochdeutsche altlasten und vulgärlateinische lehnwörter mit uns herum. gleichzeitig nimmt der dialekt laufend englische fachwörter aus dem gebiet der informatik auf.
Januar 9th, 2008 at 14:12
„Glück auf“ …„Habe Glück und fahre wieder auf“… IMHO kommt der Gruss der Bergleute aus dem Eisenerzbergbau, und beinhaltet den Wunsch Glück beim Erz finden zu haben, da Erz schwerer zu finden ist, als ein Flöz. Die damaligen Bergwerke waren auch nicht in einer solchen Tiefe wie heutige Bergwerke (im Pott geht es auf 1200 m runter), und hauptsächlich Stollenbergwerke. Somit nichts mit Schacht und ausfahren.
Glückauf! Euer Ostschweizer Maulwurf
Januar 9th, 2008 at 15:32
@ Maulwurf
Wenn das mal nicht die „humble oppinion“ der wikipedisten ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BCck_auf
Schon toll, wie schnell man sich heutzutage schlau machen kann 😉
Januar 9th, 2008 at 16:16
„Auf Deutschland“ ist aus Schweizer Sicht doch in Ordnung. Deutschland liegt nördlich, also geht’s nach oben.
Januar 9th, 2008 at 16:34
@Simone
Aber eigentlich gehts ja nach Deutschland immer bergab…
So gesehen wäre es richtig, wenn die Düütsche „uff Schweiz“ gehen würden, immerhin geht’s dorthin aus allen Richtungen immer hinauf, bergauf eben. Warum geht man eigentlich – wenn man in ein anderes Land geht – „nach“? Nach Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden…. – aber nie nach Schweiz, sondern immer mitten rein. Wobei sich doch gerade die Schweiz – wie bereits angeführt – dazu anbieten würde, wenn schon nicht „nach“, dann doch zumindest „auf“ zu gehen. Oder?
Januar 9th, 2008 at 16:51
Im Schweizerdeutsch kann es noch komplizierter sein, da man nicht nur „auf Deutschland“ geht, sondern nach dem Substantiv noch eine Richtungsangabe folgt. Die Richtungsangabe ist lokal verschieden und hängt davon ab, wo der Sprechende sich befindet.
Von Schöfflisdorf im Zürcher Unterland heisst es zum Beispiel:
„is Dütsch usä“ (auf Deutschland raus)
„uf Dielsdörf usä“ (auf Dielsdorf raus)
„uf Steimer usä“ (auf Steinmaur raus)
„uf Sünikä usä“ (auf Sünikon raus)
„uf Schlinikä durä“ (auf Schleinikon rüber)
„uf Niderweninge abä“ (auf Niederweningen runter)
„uf Züri inä“ (auf Zürich rein)
„uf Bärn ufä“ (auf Bern rauf)
„uf Basel abä“ (auf Basel runter)
Dörfer, die auserhalb des Tals sind tendieren mit „raus“ angesprochen zu werden. Bern ist wahrscheinlich rauf, weil die Regierung auch in Bern „oben“ ist. Zürich ist „rein“, weil man wahrscheinlich zuerst in die Stadt eindringen muss.
Januar 9th, 2008 at 17:01
sie gönt ebe uf Tütschland zum schaffe….
Logo gehen sie dann „auf Deutschland um zu arbeiten“, völlig korrekte Übersetzung von Mundart auf Hochdeutsch, dummerweise sagt das nur niemand so…
Januar 9th, 2008 at 17:03
also, ich finde „auf“ Deutschland eigentlich auch ganz in Ordnung, „nach“ Deutschland läge ja dahinter, dann landet man also in der Nord- oder Ostsee oder noch schlimmer in Dänemark.
Bei Simone wäre ich etwas vorsichtig. Nur weil Deutschland nördlich liegt, muss es hier noch nicht nach oben gehen, genau genommen geht es eher runter und ganz genau genommen geht es ja auch „in“ Deutschland ganz schön runter, nämlich den Bach.
Noch mehr bedenklich, dass nun aber die Präp. „auf“ von Simone in Zusammenhang mit dem Verb „liegen“ gebracht wird. Ein Problem, dass sich wahrscheinlich nicht geographisch lösen lässt.
Andererseits muss festgestellt werden, dass nicht alles was südlich liegt, wieder noch weiter oben wäre. Zu den südlichen Nachbarn muss man auch wieder runter. Dann wäre „auf“ Italien doppelt falsch. Bliebe gen Italien, weil nach Italien kommt ja das Mittelmeer. Gen Italien bringt uns aber wieder das Problem, das „auf“ mit „liegen“ in Zusammenhang gebracht wird.
Stellt sich die Frage wie wir da rauskommen, bevor wir da sind, wo wir hinwollen. Und damit sind wir mit in einem typischen schweizerischen Lebensgefühl konfrontiert.
Wir könnten also auf den Zug gehen, um auf Luzern zu gehen. Dann wären wir jedoch in Indien. Wer die Bilder von den hoffnungslos überfüllten Zügen einmal gesehen hat, weiss wovon ich rede. Übrigens, im Fall viel schöner: übridings, man kann auch „in“ sein, will sagen in Zügen, also liegen, manche tun dies in den „letzten“. Die liegen dann, wenn sie nach Deutschland gegangen sind auf Rügen in den letzten Zügen. Nur dass auf Rügen gar keine Züge fahren.
Januar 9th, 2008 at 17:52
@Tellerrand
@Maulwurf
Folgend eine kleine Anmerkung zu „Glück auf“. Der Wunsch „Glück auf“ lässt sich etymologisch in Kurzform auf den mhd. Wunsch „ Ge lucke uf“ zurückführen.
Das Vorwort „ge“ bedeutet hier ein unbestimmte, größere und nicht bekannte Anzahl. „lucke“ hätte hier die Bedeutung von Lücke!!!, Schicht (hier kommt auch der Begriff „In Schicht arbeiten“ her), Schichtung, Kluft oder Spalte, in welcher sich mineralische und/oder metallische Ablagerungen sowie Kondensationsprodukte (z.B. Bergkristall) der gasförmigen Ausdünstungen der Erde zwischen den geologischen Schichtungen anreichern können. „uf“ meint in diesem bergmännischen / montantechnischem Zusammenhang nicht „auf“ bzw. „Auffahren“ in Sinne der Elevation, sondern des am Orte dort seiend, dort weilend, dort findend, wie z. B. „Ein Schweizer ist auf Deutschland….= Ein Schweizer ist IN (ist DORT IN) Deutschland….
Hermeneutisch kann also der Wunsch „Glück auf“ in der Art gedeutet werden, das der Inhalt so in etwa lautet: „Glück auf“ = „Ge lucke uf“ = „Viele Schichten (mit wertvollem Gestein, Mineralien , Silber, Gold) dort (vor Ort)“.
Maulwurf hat es schon richtig gesagt. Die historischen Bergwerke waren fast immer horizontal in die Berge getrieben worden, da die Erdschichtungen dann oft im leichten Anstieg der Sohle als Stollen ausgebildet werden konnte. Dadurch war es erst möglich, das Bergwasser im freien Gefälle aus den Stollen abzuleiten.
Die senkrechten Schächte z. B. in Norddeutschland, hier Ruhrgebiet, sind erst nach dem 16./17. JH realisiert worden. Dazu benötigte man eben moderne Pumpentechniken und für den Menschentransport eine neuartige Elevationstechnik (Winden, Körbe, Türme).
Die Wandlung des „Glück auf“ für glückhaftes Erscheinen an der Erdoberfläche erfolgte nach der Verwendung von senkrechten Schächten, da man nun diese zum erreichen den Stollengänge benutzen musste.
Die Nomenklatura, Uniformen und Werkzeug- bzw. Geräteformen sind alle zuvor überwiegend im alpinen Raum entwickelt worden. Die modernere Bergwerksprache innerhalb der Montantechnik hat sich etabliert, nachdem die Bergwerkssprache und Montantechnik im Harz, Sachsen, Thüringen und besonders in den Alpen gebildet hatte.
Zur Erinnerung als einBeispiel: Das engl. „Railway“ für Eisenbahn ist das mhd. „Riegelweg“ für die Bergwerkswagen, welcher als Begriff durch zugewanderte Bergleute aus D. in England eingeführt wurde. Auch lässt sich der engl. Stuart auf den dt. Begriff des Steigers bzw. Stiegenwarts zurückführen.
Wie es sich mit dem engl. „good luck“ verhält, vermute ich, das hier auch der hermeneutische Sinninhalt wie im o. g. dt. Glück gilt. Oder?
Januar 9th, 2008 at 18:04
@ neuromat
Rügen ist unter Pufferküssern bekannt für seine Schmalspurbahn, den rasenden Roland und es gibt dort sogar ein ganz ansehnliches Eisenbahnmuseum, direkt um die Ecke des noch viel ansehnlicheren Museums von Prora.
Januar 9th, 2008 at 18:10
@ doro
na ja, es gibt eben richtige „Länder“ und „Reiche“ und dann gibt es so , gelegentlich etwas hysterische Zicken, eben weibliche.
So fährst Du zum Beispiel ja nach Oesterreich, oder auch nach Wien, aber in „die“ Stadt, nach Russland früher in die UDSSR. In möchte wahrscheinlich fast immer einen Artikel oder etwas vergleichbares , zumindest auf jeden Fall im Berndeutschen (siehe oben – dann wäre „in Bern“ eine teutonisierte Ausnahmeform – endlich sagen die teutonen mal etwas knapper und kürzer -stimmt wahrscheinlich nicht und gleich gibts mindesten ein halbes Gegenbeispiel).
Daher fahren die Deutschen in die Schweiz, wie früher der Teufel in die Frauen und heute die Schweizer aus der Haut (wegen Punkt 1)
Januar 9th, 2008 at 21:16
@solanna: willst du damit sagen, dass ein Berner gleich wie ein Thurgauer spricht? Bereit neuromat hat z.B. hingewiesen dass es sicherlich ‚Bärn‘ und nicht Bern heisst.
In einem hast du aber recht: heute gesprochene Mundart ähnelt teils eingeschweizertem Hochdeutsch. Es ist verdammt schwer, ’seine‘ Mundart zu bewahren und oft traurig, wenn man sie benutzt, nicht verstanden zu werden.
Januar 10th, 2008 at 0:05
@ Thomas: Den Begriff Schweizerdeutsch verwende ich nicht gerne. Hochalemannisch passt besser: ein geografischer, nicht wertender Begriff; er bezeichnet fast alle Dialekte der deutschen Schweiz sowie einige Dialekte in den Nachbarländern. Entschuldigung, aber ich spreche wirklich Hochalemannisch, du vermutlich auch, wenn nicht gar höchstalemannisch (siehe z. B. http://de.wikipedia.org/wiki/Hochalemannisch).
@Neuromat: Der Kerl, dem ich die zitierten Ausdrücke ablauschte, klang ostschweizerisch und sagte deshalb „Bern“ und nicht „Bärn“. Bald danach gründete er i Basel eine Dräbbehuus-Reinigungsfirma, fand aber keinen einzigen Kunden, und scheiterte später leider auch i Kea. Schliesslich wanderte er nach Brasilien aus und treibt sich dort vorwiegend i Panema herum.
Ansonsten bleibe ich dabei: Wendungen wie „i Bern“ und „noch Basel“, von Deutschschweizern verwendet, sind überflüssige Teutonismen und gehen mir auf den Wecker.
Januar 10th, 2008 at 0:30
@jens / Glück auf, oder wat
Als ex-Pöttler hatte ich vor zwei Jahren mal die Gelegenheit in Marl als Besucher in die noch laufende Grube August Victoria abzufahren und wurde belehrt: „Glück auf“ hat nix mit dem hoffentlich gesunden Erleben des Schichtendes zu tun, sondern ganz profan mit einer hoffentlich wirtschaftlich erfolgreichen Schicht. Der Gruss, der dort unter Tage mindestens so oft wie ein Grüetzi auf irgendwelchen Touripfaden entboten wird, stammt ursprünglich aus dem Erzbergbau. Die Erzadern liegen nicht wie die mächtigen Flöze, sondern sind als feine Adern lange zu verfolgen, bis sie sich entweder verlieren, bad luck, oder plötzlich in grosse Gewölbe öffnen: das Glück tut sich auf.
Tschö, Clemens
Januar 10th, 2008 at 8:56
@Doro und Neuromat:
Ich bleibe dabei und fahre „rauf nach Deutschland“ und „runter nach Italien“. Ich betrachte es rein geographisch, auch wenn es in Deutschland bergab geht…
Januar 10th, 2008 at 11:22
@ Simone
Dass auf Landkarten Norden oben, Süden unten, Westen links und Osten rechts zu finden ist, beruht auf Konventionen, die nichts mit einer vertikalen Ausdehung der Erde zu tun haben, welche die Präposizionen rauf oder runter rechtfertigen würde. Ich sag’s aber genauso, weil man dass im hohen Norden Deutschlands, aus dem ich komme, so sagt 😉
Januar 10th, 2008 at 13:03
@ Tellerrand
ich dachte den rasenden Roland habe man in den siebzigern endgültig stillgelegt, da kann man also tatsächlich auf Rügen in Zügen in den letzten Zügen ….
Januar 10th, 2008 at 15:46
@ neuromat
Ich war 2000 zuletzt auf Rügen und da raste der Roland (wieder). Zwischenzeitlich war die Strecke wohl stillgelegt:
http://www.rasender-roland.de/index.php?siteid=17
Januar 10th, 2008 at 15:52
Auf Rügen fährt nicht nur der „rasende Roland“ sondern auchandere Züge.
Für Schweizer würde sich anbieten: Täglich ICE ab Konstanz, mit 1x umsteigen in Stralsund.
Wer weiter möchte mit der (Eisenbahn-)fähre nach Schweden.
Also eine Insel mit viel Bahnverkehr, nur mit den zwei Bergen sieht es schlecht aus ;).
Obwohl, wenn man die Kreisstadt Bergen auf Rügen mitzählt…
Januar 10th, 2008 at 16:49
@ jensausg
ICE ab Konstanz? Den gibt’s erst ab Singen, Offenburg oder Karlsruhe – je nach Verbindung. Mit der Bahn ist’s definitiv stressfreier als mit dem Auto.
Januar 10th, 2008 at 19:54
@Tellerrand
Das Kursbuch sagt eigentlich was anderes…..
IC 2186 9Uhr38 täglich ab Konstanz.
Stimmt, ist kein ICE.
Januar 12th, 2008 at 17:47
>Warum geht man eigentlich – wenn man in ein anderes Land geht –
>“nach”? Nach Deutschland, Frankreich, Italien, Schweden…. – aber nie
>nach Schweiz, sondern immer mitten rein.
@Doro
Gute Frage. Wie wäre es mit folgender Theorie:
Es scheint, dass in alle Länder weiblichen grammatikalischen Geschlechts gegangen wird, so nicht nur in die Schweiz (-erische Eidgenossenschaft), sondern auch in die BRD/Bundesrepublik (Deutschland), aber auch in die Toskana und in die Walachei etc.
Dass in Gebiete mit weiblichen grammatikalischen Geschlecht (hinein) gegangen wird, mag historisch vielleicht darin begründet sein, dass zu Zeiten der Stämme nur die vage Region als Ansammlung verschiedener Gebiete/Länder gemeint war, in die nur diffus hinein gegangen werden konnte und dass der Ort/das Land mit seiner klar umrissenen Grenze zu (nach) dem man gehen konnte schlicht noch nicht existierte.
Mit dem Auftauchen fester Ländergrenzen meinte man dann entsprechend kaum noch die Region, sondern nur noch den festen Bezirk. Aus „Ich gehe in die Deutschen Lande“ wurde dann „Ich gehe nach Deutschland“.
Städte waren in ihren Grenzen hingegen immer relativ klar, oder nicht?
Gibt es eine bestimmte Stadt XYZ (ziemlich genau festgelegter Ort) zu der man nicht hin, sondern in die man hinein geht? Mir fällt im Standarddeutschen keine ein. Dieses Fehlen könnte folglich ein Indiz für die Richtigkeit meiner These sein.
Januar 25th, 2008 at 14:57
@AnFra
Danke für die ausführliche etymologische Ausführung. Prima, die fehlte mir noch.
@Tellerrand: Meine Meinung stammt vor der Wikipediazeit. Ich habe im Studium auf Steinkohle geschafft, und bin jetzt wieder glücklich unter Tage in der Ostschweiz.
Glück auf! Maulwurf