Nichts wie raus hier — Die Schweizer und ihr Schulsystem
(reload vom 01.11.05)
Das Schweizer Schulsystem als Deutscher verstehen zu wollen, ist ein schwieriges Unterfangen. Es beginnt mit der Einschulung. Kein Land in Europa schult so spät ein, wie die Schweiz. Erst mit sieben Jahren beginnt hier die Schulpflicht. Die Grundschule heisst Primarschule und geht fast überall 6 Jahre. In Deutschland dauert sie 4 Jahre. Danach kommen die Kinder in der Schweiz auf die dreijährige „Sekundarschule“, kurz „Sek.“
In Deutschland verteilt sich der Schülerstrom im fünften Jahr auf die Hauptschule, Realschule und das Gymnasium. Viele (ex-)sozialdemokratisch regierten Bundesländer haben zusätzlich die Gesamtschule eingeführt und das vorhandene „dreigliedrige“ Schulsystem teilweise dadurch abgelöst. In der Schweiz gab es die Varianten „Oberstufenschule“, „Realschule“, „Bezirksschule“, die Bedeutungen variieren von Kanton zu Kanton.
Das Pendant zum deutsche Gymnasium wird in der Schweiz meist „Kanti“ genannt, nach dem berühmten Deutschen Philosoph Immanuel Kant. Je nach Kanton existiert auch die Bezeichnung „Mittelschule“ oder „Gymi“ (was wie „Gimmi Shelter“, einer Platte der Rolling Stones, ausgesprochen wird). Das Kanti wird vom Kanton finanziert.
Anders als in Deutschland, wo sich die „Lehrmittelfreiheit“ nur auf die vom Staat gestellten Bücher bezieht, werden in der Schweiz auch das Schreibzeug, die Füller und Hefte von der Schule gestellt. In Deutschland müssen die Eltern eines Erstklässlers vor Schulbeginn mit einer detaillierten Einkaufsliste in ein Schreibwarengeschäft gehen und Schreibhefte und Schulmaterial im Wert von locker 80 CHF einkaufen, selbstverständlich aus eigener Tasche zu bezahlen. Die Liste wird von der zukünftigen Klassenlehrerin (in der Grundschule sind männliche Lehrer immer noch die absolute Minderheit) per Post zugeschickt. Schulbücher werden nur ausgeliehen und müssen in Deutschland immer länger verwendet werden. So kann es passieren, dass in Erdkunde Kartenmaterial verwendet wird, auf dem noch das geteilte Deutschland zu bewundern ist. Aber auch in der Schweiz brachte unsere Tochter Schulbücher mit nach Hause, die schon 12 Jahre alt waren und in denen noch die alte Rechtschreibung gelehrt wurde.
Die Schweizer sprechen vom „Schulobligatorium“. Die Deutschen nennen es „Schulpflicht“. Die Pflicht ist also obligatorisch. Wer nicht zur Schule geht, und ihr fernbleibt, hat eine Absenz. Im Zivildienst in Deutschland lernte ich diesen Begriff kennen für den kurzen „Bewusstseins-Aussetzer“ eines Epileptikers, das vorübergehende Wegdämmern auf Grund von zu starker Dosierung von Antiepileptika. Hier haben sie alle Absenzen, sowohl in der Schule als auch bei der Arbeit.
Es gibt in Deutschland nur ein sehr schwaches „Bundesministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur“, denn die wahre Macht über das Schulwesen hat die Kultusminister-Konferenz. Hier wird darüber entschieden, ob das mit nur einer Fremdsprache abgelegte Abitur aus Nordrhein-Westfalen ausreichend ist, um damit an einer Universität in Bayern zu studieren, oder ob und wann die Rechtschreibreform verbindlich wird. Das jeweilige Bundesland zahlt die Gehälter der Lehrer, während die Stadt oder der Kreis für den Unterhalt der Gebäude und Räumlichkeiten aufkommen muss. In Baden-Württemberg werden 52% des Staatshaushaltes für Gehälter von Lehrern, Ministern, Polizisten etc. verwendet.
Der Bund und die Kantone teilen sich die Verantwortung für das Bildungswesen, wobei die Kantone weitgehend grosse Autonomie haben. Im Bezug auf die obligatorische Schule (Primarstufe und Sekundarstufe I) ist auf nationaler Ebene seit Ende der 1980er-Jahre der Schulbeginn auf Mitte August harmonisiert worden. Die Bundesverfassung garantiert zudem einen freien Grundschulunterricht. Es ist damit durchaus üblich, dass Gymnasiasten die Kosten für ihre Lehrmittel selber tragen müssen. Auch erheben manche Kantone eine Gebühr für den Besuch eines Gymnasiums in Form eines Schulgelds, welches aber bei weitem nicht die wahren Kosten der Ausbildung deckt. Diese trägt das Gemeinwesen. Ausserdem stellt der Bund sicher, dass die Schulen den Qualitätsanforderungen genügen. (Quelle)
In der Schweiz beobachten wir als Deutsche ein ganz anderes Phänomen, das uns unerklärlich ist: Die hohe Anzahl von Schulabgängern nach der Sek-Stufe, also der 9. Klasse. Ich habe vor einiger Zeit eine solche 9. Klasse unterrichten dürfen. Es waren aufgeweckte und intelligente Jugendliche, sicherlich 25 % von ihnen hätte ohne Probleme die Kantonschule besuchen und die Matura (das Schweizer Abitur) ablegen können. Aber nur einer von 25 Schülern strebte dies an.
Wie kommen junge Menschen dazu, bereits mit 14-15 Jahren genau zu wissen, dass sie nicht mehr zur Schule gehen wollen und stattdessen einen Berufsausbildung beginnen? Die meisten hatten schon in der 8. Klasse, in Sek 2. also, den Ausbildungsplatz gefunden und zugesagt, und mussten nun das letzte Jahr der Sekundarschule nur noch „absitzen“, dementsprechend gering motiviert.
Woher kommt dieser für Deutsche so ungewöhnlich frühe Wunsch, die Schule zu verlassen? Ist das System so schlecht, so wenig motivierend, so uninteressant, dass die Kids schulmüde werden und sich sagen: „Nichts wie raus hier“? Sind die Anforderung auf der Kantonsschule wirklich so viel höher als auf einem Gymnasium in Deutschland, dass sich so wenig Jugendliche eines Jahrgangs zutrauen, weiter die Schule zu besuchen? Schliesslich muss man dort ständig Hochdeutsch sprechen, nicht nur im Deutschunterricht. Oder liegt es an der so ganz anderen Sozialisation, die Schweizer Kinder durchlaufen. Bekommen sie unbewusst durch die Gesellschaft, das Elternhaus und das ganze soziale Umfeld beigebracht: „Nur wer schnell einen Beruf hat, zählt etwas im Leben“?
Wir können nur aus Deutschland berichten, wo der Abbruch der Schule vor dem von allen angestrebten Abitur immer irgendwie ein Scheitern bedeutet. Niemand hört freiwillig auf mit der Schule, bevor nicht das Abitur erlangt ist. Wenn es denn nicht anders geht, wird eben nur ein „Fachabitur“ daraus, oder die „Fachhochschulreife“ (= ein Jahr kürzer als das Abi). Schule ist cool, denn sie bedeutet viel Freizeit, viele Ferien, und wenn es wegen des verdienten Geldes ist: Einen guten Nebenjob kriegt man als Schüler auch. Dann wird erstmal studiert, egal was, denn wenn die Eltern es nicht finanzieren können, dann gibt es günstig das Ausbildungsdarlehen vom Staat, das „Bafög“ (nach dem Bundes-Ausbildungsförderungs-Gesetz), oder man findet als Student leicht einen Job, weil die Arbeitgeber da keine Sozialabgaben zahlen müssen, solange du an einer Uni eingeschrieben bist. Die zukünftigen Arbeitgeber haben sich darauf eingestellt. Eine Banklehre in Deutschland ist zwar bereits mit der „Mittleren Reife“ möglich (Abschluss nach der 10. Klasse Realschule mit einer zweiten Fremdsprache), in der Praxis werden aber nur Abiturienten genommen.
Das Resultat ist natürlich eine Studentenschwemme, gefolgt von einer „Akademikerschwemme“. Viele dieser hochqualifizierten Deutschen flüchten dann ins Ausland, z. B. in die Schweiz, wo immer noch ein hoher Bedarf auf dem Arbeitsmarkt vorhanden ist. Oder sie werden Taxifahrer, wie einst der (noch) Aussenminister Joschka Fischer in Frankfurt.
Natürlich gibt es auch in Deutschland Jugendliche, die nach der 10. Klasse eine Lehre beginnen wollen. Dennoch gibt es einen grossen Ansturm auf die Gymnasien. Jeder versucht es, jeder möchte so lange wie möglich weiter zur Schule gehen. Als eingeführt wurde, dass man nur mit einer „Empfehlung der Grundschule“ (d. h. sehr guten Noten) auf das Gymnasium kommen kann, habe viele Eltern über den Rechtsweg und dem Argument des „Grundrechts auf freie Schulwahl“ versucht, ihre Kinder dennoch in ein Gymnasium unterzubringen.
KV steht in Deutschland für „kriegsverwendungsfähig“, so wird man eingestuft, wenn man nicht mehr verletzt genug ist, um zurück an die Front zu müssen.
Die Musiker kennen es als „Köchel-Verzeichnis“, dem Verzeichnis der Mozart-Werke, und die Ärzte gehören zwangsweise zur Kassenärztlichen Vereinigung um mit den Krankenkassen die Behandlungen der Patienten abrechnen zu können.
In der Schweiz wollen alle ins KV, das steht für „Kaufmännischer Verband“, um eine KV-Lehre zu absolvieren. Das ist eine solide Ausbildung, vielseitig verwendbar. Man macht sich dabei die Finger nicht schmutzig, holt sich keinen Schnupfen, und an Computern darf man obendrein noch arbeiten.
Mit 19 sind diese jungen Schweizer dann fertig mit der Ausbildung und beginnen ihr Leben allein zu gestalten. Ein Alter, in dem viele Deutsche gerade mal mit der Schule fertig sind und mit der Bundeswehr beginnen, ein freiwilliges soziales Jahr ablegen, Zivildienst machen oder als Au Pair ins Ausland gehen, bevor sie darüber nachzudenken beginnen, was sie denn eigentlich werden möchten.
September 25th, 2007 at 8:30
Sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz haben wir es hier mit Extremen zu tun. In Deutschland greift der Abiturwahn um sich. Während man früher eine gute mittlere Reife brauchte, um eine höhere kaufmännische Ausbildung zu absolvieren, deren Prüfungsordnung einen Hauptschulabschluss voraussetzte, bestehen die „Bankerklassen“ an deutschen Berufsschulen heute fast ausschliesslich aus Abiturienten.
In der Schweiz geht niemand länger in die Schule, als er unbedingt muss, um den angestrebten Beruf zu erlangen.
Beide Haltungen erscheinen mir extrem. Die Wahrheit liegt sicher irgendwo dazwischen. Aber beide Länder gleichen sich an dieser Stelle aus. Deutschland ist überqualifiziert, die Schweiz hat Facharbeitermangel. Wer in Deutschland qualifiziert ist, wandert über die Grenze. Schlimm wird es in beiden Ländern für diejenigen, die durch die Löcher des Systems fallen. Dann kann man sich wieder überlegen, welches Land für diese Menschen die besseren Möglichkeiten hat.
September 25th, 2007 at 8:56
dass wird dann wohl das weltweit hoch angesehene schulsystem der schweiz sein 🙂
ich war damals empört wie arrogant man hier dem deutschen schulsystem gegenüber stand.. so wurde ich zum beispiel ein jahr zurück gestuft um hier überhaupt in die schule zu dürfen.
ich konnte mich nie mit dem system anfreunden.
wo ich in deutschland schon früh einfache schaltkreise und diverse chemikalien kennenlernte, wurde uns hierzulande erklärt wie man eine glühbirne an eine batterie hält.
sachen die in deutschland schon im kindergarten langsam verschwanden gehörten hier zum alltäglichen untericht.. wie zum beispiel singen.. in nahezu jedem fach wurde irgendwie irgendwas gebastelt.. landkarten aus pappe und so weiter…
ich langweilte mich wirklich passte mich aber immer mehr an und somit verschwanden auch meine ansprüche..
ich hätte gerne ein besseres schulsystem gehabt.. in dem man nicht fast sitzen bleibt nur weil man nicht singen will oder kann und dafür eine schlechte note bekam…
leider ist nichts aus mir geworden… ich kämpfe jeden tag darum dass ich einen besseren job finde.. einen job wo ich meine talente beweisen kann und nicht auf grund eines papieres abgestempelt werde..
September 25th, 2007 at 10:56
Joschka Fischer…
wiki says:
Joseph Martin (Joschka) Fischer (* 12. April 1948 in Gerabronn, damals Landkreis Crailsheim) .. Noch vor Beendigung der Untersekunda (10. Klasse) verließ Fischer 1965 das Gottlieb-Daimler-Gymnasium in Stuttgart-Bad Cannstatt ohne Abschluss und begann in Fellbach eine Lehre als Fotograf, die er 1966 abbrach. Während seiner Jugend war er als Ministrant in der katholischen Kirche aktiv. Danach arbeitete er vorübergehend als Spielwarenverkäufer.
Aus dem Lehrbuch für deutsche Politik. Kapitel: Qualifikationen und notwendige Ausbildungen deutscher Aussenminister.
September 25th, 2007 at 12:14
Was Mario beim Wechsel von deutschen ins schweizer Schulsystem passierte, durfte ich ganz ähnlich beim Wechsel von einem deutschen Bundesland ins andere erleben: aus dem damals noch roten Niedersachsen kommend (rot=schlechtes Bildungsniveau, glauben zumindest die konservativen Bildungspolitiker), landete ich im hochgelobten Baden-Württemberg (nur die Bayern hauen noch mehr auf die Pauke, wenn’s um die Qualität ihrer Schulen geht). Und war erschreckt, auf welch „hohem“ Niveau da in einigen Fächern Schule gemacht wurde. Das Zentralbitur in B-W hatte jedenfalls sehr schnell seine Schrecken verloren…
Das Schweizer Schulsystem werde ich wohl erst näher kennen lernen, wenn meine eigenen Kinder in die Schule kommen. Ich bin gespannt…
September 25th, 2007 at 13:16
Armer Mario! Eigentlich ist der Einbezug von Kopf, Herz und Hand – eine Forderung von Heinrich Pestalozzi – unbestritten sehr wichtig für eine ganzheitliche Bildung. Schade, dass Du offenbar keine Lehrkräfte geniessen durftest, die in Dir die Lust am Singen trotz offenbar wenig geeigneter Stimme ??? wecken konnte. Du hättest nur hirnlastig sein wollen und hast gar nicht gemerkt, dass Du eigentlich noch andere Körperteile einsetzen könntest und Dich nur stumm und innerlich gegen den Zwang ganzheitlicher Bildung gestemmt.
Früher konnte praktisch jeder Mensch singen, meist bis ins Alter, und freute sich auch über diese körperliche Ausdrucksmöglichkeit. Heute ist das schon fast ganz abgewürgt, weil man auf Musikkonserven zurückgreifen kann, die zudem abschreckend perfekt tönen, äh klingen.
Das mit der Papierli-Abstemplerei stimmt leider, hat aber mit den Bildungsinhalten kaum zu tun. Offensichtlich hattest Du den Schulverleider, der Dir ein Papier, wie Du es heute haben solltest, verunmöglichte. Kommt das in Deutschland wirklich nie vor?
September 25th, 2007 at 13:55
@Neuramat:
Vor allen Dingen dieser Dr. h.c. kommt vor diesem Background besonders gut. Ich sage immer: anything goes. Das ist postmodern. Ich sage immer: Die Baumschule heisst auch Schule.
September 25th, 2007 at 14:25
Na ja, natürlich haben auch die Schweizer ihren Joschka Pestalozzi
Wiki says:
So brach er sein Studium in Zürich (zunächst Theologie, dann Jurisprudenz) vorzeitig ab und begab sich in eine landwirtschaftliche Lehre (1767/1768) bei Johann Rudolf Tschiffeli in Kirchberg (Kanton Bern). Ab 1769 versuchte er sich im aargauischen Birr als landwirtschaftlicher Unternehmer. Durch die Einführung neuer Gewächse und neuer Düngemethoden wollte er der teilweise verarmten Bauernschaft ein Beispiel geben, wie sie ihre Situation verbessern könnten. Dieses Unternehmen scheiterte jedoch.
….
Im September 1769 heiratete Pestalozzi in Gebenstorf Anna Schulthess, gegen den Willen ihrer Eltern. 1771 nahmen sie an die 40 Kinder auf ihr Landgut. Die Kinder gingen industriellen Tätigkeiten (Spinnen, Weben) nach. Pestalozzis Interesse lag noch nicht in der pädagogischen Arbeit mit den Kindern. Er hatte Schwierigkeiten zu ausreichendem Geld zu kommen. Und hoffte auf diese Weise ein Unternehmen aufbauen zu können. Welches ihm ein sicheres Einkommen gewähren würde. Auf einen grünen Zweig kam er nicht und scheiterte als Landwirt oder Unternehmer kläglich.
….
Interne Streitigkeiten in der Lehrerschaft um seine Nachfolge führten das Institut in Yverdon in den Ruin. 1825 musste Pestalozzi auch diese Anstalt schliessen und zog sich zurück auf den Neuhof, wo er am 17. Februar 1827 81-jährig starb und am alten Schulhaus in Birr beerdigt wurde.
September 25th, 2007 at 15:22
@mario
bist du frustriert? suchst du einen sündenbock für deinen frust? anscheinend hast du ihn schon gefunden: das hiesige schulsystem.
ich war in der schule auch phasenweise unterfordert, und fächer wie handarbeit habe ich gehasst. als erwachsener mensch käme es mir aber niemals in den sinn, so über das singen oder handarbeiten herzuziehen. ich kann nur sagen, zum glück gibt es auch solche fächer, schliesslich sollen die kinder eine ganzheitliche erziehung erhalten und nicht eine völlig einseitige.
@alle
was meines erachtens ausländer in der schweiz einfach nicht begreifen wollen, ist das hohe niveau und prestige der berufsbildung (=lehren) in der schweiz. auch ohne uni-diplom kann man ceo der ubs werden. oder bundesrat… oder was auch immer.
die tiefe akademikerquote ist keinesfalls eine ursache für den derzeitigen fachkräftemangel und die damit verbundene einwanderung von qualifizierten ausländern, im gegenteil. die wirkliche ursache ist simpel: wirtschaftswachstum!
ausserdem ist in der schweiz erwiesenermassen die jugenarbeitslosigkeit viel geringer als in vergleichbaren ländern, und eine „generation praktikum“ gibt es bei uns auch nicht.
September 25th, 2007 at 16:04
Wer sein scheitern auf das Schulsystem zurückführt, nach dem Motto „Zwölf Jahre Baumschule und immer noch ein Pflock“ hats selber vergeigt.
September 25th, 2007 at 16:17
hmmmmm singen ist also wichtig….. hätte ich dass gewusst hätte ich bestimmt fleissig mitgemacht und währe bestimmt weiter gekommen…. sag mal.. an was für märchen glaubst du sonst noch…
sicherlich darf man singen was das zeug her gibt aber niemals und nimmer sollte soetwas benotet werden.
sicherlich bringt eine lehre einen weiter… wenn es denn die lehre ist die man gerne gemacht hätte und nicht dass was notentechnisch drin lag..
aber es wird immer wieder leute geben die ein schlechtes system verteidigen… wer es nicht anders kennt ist auch weniger offen…
September 25th, 2007 at 16:40
nun mal langsam freunde, was das notentechnische angeht muss ich mario teilweise recht geben… lehrstellen bei banken beispielsweise werden im normalfall nur an topschüler vergeben – d.h. aus eigener erfahrung, an die fleissigen und strebsamen – nicht zwingend die cleversten… durchschnitt hat keine chance.
die problematik scheint mir darin zu liegen, dass lange nicht jeder in der 8. 9. klasse den reifegrad entwickelt hat, sich dem arbeistmarkt zu stellen – was evtl. auch die nachfrage nach 10. schuljahr oder berufswahlschule erklärt.
letzter punkt für die freunde aus deutschland. eine berufslehre wird oft mit einer sog. bms, berufsmittelschule aufgewertet – d.h. die türen für weiter bildungsschritte im bereich einer fh, fachhochschule stehen weit offen. in der regel bildet die berufslehre nur die basis, welche mit entsprechenden weiterbildungen komplettiert wird. die frage nun, was wollen wir: 25järige akademiker frisch ab der uni oder vielleicht auch leute mit gleichwertiger, schulischer ausbildung + 5-8 järiger berufspraxis?
ich denke die richtige mischung machts…
September 25th, 2007 at 16:44
ich hätte gerne ein besseres schulsystem gehabt.. in dem man nicht fast sitzen bleibt nur weil man nicht singen will oder kann und dafür eine schlechte note bekam
Also am Singen alleine kann es wohl nicht gelegen haben, ist ja auch nur ein Nebenfach. Es gibt noch andere sog. wichtigere Fächer und wenn es dort nicht gereicht hat trotz Unterforderung???!!
September 25th, 2007 at 16:45
@ Musicus
Es reicht ja auch vollkommen, wenn nur die Schweizer das „begreifen“ und ihre hochniveauige Berufsbildung durchziehen. Alle Umliegenden werden weiter fleissig auf das Abitur setzen, ein Studium abschliessen und sich dann mangels inländischer Konkurrenz z.B. im schweizer Gesundheitswesen, in der schweizer Pharmaindustrie oder der IT-Branche tummeln. Solange die CEOs derselben weiterhin schweizer Praktiker sind, kann’s mit der eidgenössichen Wirtschaft ja nur weiter bergauf gehen…
September 25th, 2007 at 17:06
@Mario:
Nein, Du sollst nicht wiederholen müssen, wenn Du nicht singen kannst!
Aber eine Musiknote setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen, singen ist eine davon.
Rückfrage: Soll es dann auf Sport und Kunst auch keine Zensuren mehr geben? Sind Sprachen und oder Naturwissenschaften letztlich nicht auch Neigungsfächer? Vielleicht auch noch die Gesellschaftswissenschaften? Bewerten wir dann nur noch Deutsch und Mathe? Dann kommt jemand mit Leserechtschreibschwäche und erhält bis zur 8. Klasse keine Rechtschreibnote. Dasselbe führen wir dann noch in Mathe ein. Was steht denn dann noch im Zeugnis?
Lieber Mario, die Bildung besteht nicht nur aus Lesen und Schreiben!
@Musicus:
Die Berufslehren geniessen in CH sicherlich einen guten Ruf. Aber bis man dahin kommt, braucht es auch noch ein bisschen was.
Kürzlich sagte ich einer Kollegin in CH, sie solle den Konjunktiv verwenden. Sie antwortete: „Sprich nicht solche Wörter mit mir, wir hatten in der Schule nur Vergangenheit und Zukunft!“
Wenn die Fähigkeit, drei einfache Hauptsätze in Deutsch richtig zu schreiben, erst bei der Matura anfängt, habe ich erhebliche Zweifel am System hier.
September 25th, 2007 at 20:43
Das war wohl ein Witz mit dem Zusammenhang zwischen „Immanuel Kant“ und „Kanti“, oder? Denn „Kanti“ ist ganz einfach von „Kantonsschule“ abgeleitet, macht ja auch Sinn.
[Antwort Admin: Ja]
September 26th, 2007 at 1:20
Dass jemandem wegen des Faches Singen gleich die ganze Schule verleidet bzw. irgendeine Karriere versaut worden sein soll, halte ich für Unsinn. Und wer jammert, man habe in den Grammatikstunden nur „Zukunft“ und „Vergangenheit“ behandelt, setzt sich meines Erachtens selbst dem einen oder anderen Verdacht aus: Zu viel geschwänzt/geschlafen bzw. zu wenig aufgepasst/sich angestrengt in der Schule? Anstatt das Bildungssystem (egal welches) pauschal in die Pfanne zu hauen, empfehle ich, sich selbst mal die folgende These vorzuschlagen: „Ich hätte mehr daraus machen können.“ (Achtung, Konjunktiv!)
September 26th, 2007 at 7:30
@ simone
Die Fähigkeit drei einfache Sätze korrekt zu schreiben, ist auch bei deutschen Studenten hier in der Schweiz nicht gerade stark ausgeprägt. Und die haben das deutsche Schulsystem genossen. Hab da eine Bekannte an der ETH und was man da bei Abschlussarbeiten so zu sehen, bezw. zu lesen, bekommt….! (ich helfe manchmal redigieren). Dabei sind das alles hervorragende Inschenöre.
Es liegt weniger am System, sondern eher am Talent und an der Affinität, was zur Folge hat, dass ich technisch und in Mathe die absolute Nuss bin.
September 26th, 2007 at 9:09
@ Brun(o)egg
Kurse in Creative Writing werden an der ETH wahrscheinlich ebensowenig angeboten, wie an vergleichbaren deutschen TU’s. Dem Ingeniör ist häufig nur eins zu schwör, nämlich sich in verständlicher Sprache auszudrücken. Ausnahmen bestätigen die Regel.
September 26th, 2007 at 9:38
@Bruno:
„Inschenöre“ haben andere Qualitäten…Aber was ich hier zum Teil geschrieben sehe, geht auf keine Kuhhaut mehr.
September 26th, 2007 at 15:00
@ Simone
Nachdem Kuhhäute geduldiger sind – auch ohne die Kuh darunter – geht da schon einiges drauf. Nur kein perfektes Schulsystem. Obwohl die satt-erotischen Rundungen einer Kuhhaut dieses zulassen würden.
Dieser Tage hat der Kanton AG ein neues Schulsystem verabschiedet. Ciao Kindergarten, dafür Früheinschulung mit 5 Jahren. Bravo! Aber kein Gymi für Hochbegabte. Eine unheilige Allianz von ganz Links und ganz Rechts hats versaubeutelt und verhindert. Pfui. Man merkt: Sobald Kästchendenken und politisch vebretterte Gehirne dazu, wirds platt. Das Schulsystem. Ich denk, wir bleiben bei den Kuhhäuten. Da geht mehr drauf.
September 26th, 2007 at 15:02
Korrigenda
…politisch verbretterte Gehirne dazu was zu sagen haben, wirds platt.
September 26th, 2007 at 17:20
@ mario
„aber es wird immer wieder leute geben die ein schlechtes system verteidigen… wer es nicht anders kennt ist auch weniger offen…“
die frage ist wohl, wer hier nicht offen ist. ich habe länger zeit im ausland gelebt, spreche mehrere sprachen fliessend, und kenne andere schulsysteme aus eigener erfahrung. manches ist hier besser, manches schlechter, und wer ein system verteufelt, nur weil er selbst damit nicht umgehen konnte, sollte sich darüber besser kein urteil anmassen.
@ tellerrand
ich stimme mit dir überein, dass es problematisch wird, sobald schweizer im ausland arbeiten möchten, weil ein lehrabschluss nicht als gleichwertig anerkannt wird.
ich stimme dir aber in den anderen punkten nicht zu. der mangel an ausgebildeten krankenschwestern, physiotherapeuten oder informatikern hat ganz andere gründe als unser berufsbildungssystem. es besteht kein, aber auch gar kein zusammenhang zu der tiefen akademikerquote. informatiker kann man übrigens sowohl über den „akademischen“ weg (matur, dann studium) als auch über eine berufslehre werden.
September 26th, 2007 at 22:10
Verehrter Musicus,
die Frage wer hier „nicht offen ist“ kann nur mit „Sie selbst“ beantwortet werden.
Sie schreiben: @alle was meines erachtens ausländer in der schweiz einfach nicht begreifen wollen, ist das hohe niveau und prestige der berufsbildung (=lehren) in der schweiz. auch ohne uni-diplom kann man ceo der ubs werden. oder bundesrat… oder was auch immer.
Das fängt schon nicht gerade sehr offen und tolerant an mit diesem, was die Ausländer nicht begreifen wollen. Was für ein Vergreifen in der Tonart, welche absurde Arroganz oder vielleicht doch nur primitive Provokation. An Alle!
Nein, Ihnen fehlt etwas ganz Entscheidendes: die kritische Distanz. Dieser mangelnde kritische Abstand zu den patriotischen Hurra Parolen, ewig wiederkehrenden gedanklichen Versatzstücken und rhetorischen Brocken, die sich an starke aber undifferenzierte Emotionen anlagern macht Sie zu einem „Lakai eines fremden Gedankens“ (wer hat das noch gleich gesagt?).
Bei einem Fertilitätsindex von 1,26 mit sinkender Tendenz werden Sie in der Schweiz bald gar keine Jugendarbeitslosigkeit mehr haben, weil Sie keine Jugend mehr haben. Das ungebremste starke Wirtschaftswachstum sorgte für ein Plus des MSCI Switzerland von 2,4% der letzten 12 Monate der MSCI World brachte es auf 7,0%.
Krankenschwestern gibt es in der Schweiz eigentlich nicht – Sie scheinen also Deutscher zu sein – es handelt sich um Fachpflegepersonal, in diesem Fall auf das Geschlecht bezogen Fachpflegefrauen. Immerhin schreiben Sie Physiotherapeuten und nicht Krankengymnast. Es wird keine akademische Ausbildung für beide Berufe benötigt, jedoch für das Studium der Medizin.
Worauf beruht denn nun eigentlich der Mangel an ausgebildetem Pflegepersonal in der Schweiz? Schliesslich können ja nicht alle CEO bei der UBS werden.
Gewisse Kritik an bestimmten Systemen ist ja auch nicht gleich Verteufelung. Auch kann man nicht davon sprechen, dass sich hier jemand ein Urteil anmasst.
Ich weiss nicht, ob Sie bei all Ihrer erwähnten Weltgewandtheit auch einmal auf Asfa-Wossen Asserate gestossen sind. Ein äthiopischer Prinz, der seit Jahrzehnten in Deutschland lebt und ein Buch mit dem schönen Titel „Manieren“ geschrieben hat. Es ist kein Anstandsbuch, es geht um deutsche oder wenn man so will europäische Sitten und Gebräuche und wie sie auf den eingewanderten Äthiopier wirken.
Als Deutscher kann man hier so einiges lernen, wie auch in wesentlich salopperer Form bei Ben Barkow oder Eric T. Hansen. Vorausgesetzt „man ist offen“ und versteht was einst der Soziologe Georg Simmel schrieb: „Der beste Kenner eines Landes und seiner Gesellschaft ist der Fremde, der bleibt.“
Nicht, dass es darum geht Marios Exkulpationen in diesen Zusammenhang zu stellen. Vielmehr ist es dieser ewige Vorhalt, dass der Ausländer in der Schweiz und mag sein der deutsche Ausländer speziell, sich zunächst einmal anzupassen hat und still sein muss, weil jede Meinung ja eine Anmassung ist, insofern sie Schweizer Um- und Mitwelt oder Kulturgut betrifft.
Diese Haltung wird in vielen Comments durchaus spürbar. Sie repräsentiert aber eine träge und dämmrige Gedankenwelt einer Stammtischrunde. Mit viel mehr Freude liest man dann die Gedanken und Überzeugungen der kontinuierlich Wachen und auch Kritischen, denen der innere Abstand gelingt. Sie brauchen hier nicht namentlich genannt zu werden.
September 27th, 2007 at 8:50
Vielleicht zur Erklärung, warum in der Schweiz die Akademiker Schwemme nicht so gross ist wie anderswo und warum man praktisch keine Schweizer als Pizzaiolo, im Service, bei der Müllabfuhr, usw. also in nachgeordneten Tätigkeiten, findet.
Die Berufslehre hat hier einen hohen Stellenwert, haben sich doch, – lang ists her-, Arbeitgeber, Arbeitnehmer und die Politik auf einen Ausbildungsmodus, Praxis und Theorie, geeinigt, der Zeit- und Geldbedarf wird von allen mitgetragen und verbindliche Qualitätsstandards wurden festgelegt. (Nebenbei: Das gibts in Italien und England heute noch nicht). Ohne geschwollenes Diplom oder so, sondern mit dem eidgenössischen Fähigkeitsausweis. Weiterführende Ausbildung ist auch hier möglich.
Gleichzeitig blieb das „System“ aber sehr offen und liberal. Ein arbeitsloser Maler kauft sich einen Kübel Farbe und einen Pinsel, ein Hochbauzeichner klemmt sich hinter Architektur, usw. und legt los als Selbständiger, bevor er als Pizzaiolo anfängt. Und das ohne „Meisterbrief“ und ohne den Zwang „Innungsmitglied“, hier Verband, zu sein. Das bringt Arbeitslose ohne Frustation wieder ins Brot.
Ob man mit 15 schon weiss, was und wohin man will? Kaum. Aber Wechsel in artverwandte Berufe sind problemlos möglich bei paraleller Schulung. Und nur weiter in die Schule gehen oder beim Studium noch ein paar Semster anhängen, weil man noch nicht weis was man will oder das „Fach“ gewechselt hat, – notabene ohne Studiengebühren – bevor man mit 30 dann vielleicht produktiv wird, ist ein volkswirtschaftlicher Unsinn.
September 27th, 2007 at 9:19
@ Brun(o)egg
so wie der „eidgenössische Fähigkeitsausweis“ und die hier aus dem Norden Einzug haltende Zertifizitis „gehandelt“ wird kommt es einem „geschwollenem“ Diplom doch völlig gleich.
Bei meinen Mitarbeitern, um das Wort Angestellte nicht zu gebrauchen, habe ich noch auf keine Note geachtet, was die können oder nicht stellt man anders fest und irgendwelche Wochenendkurse mit Qualitätsstandards entpuppen sich nicht selten als „Ramsch“ erster Güte. Mit denen wurde nur Geld verdient.
Das mit der „Innung“ hat auch noch andere, rechtliche Aspekte.
Auf jeden Fall ist es schwierig in der Schweiz trotz der diesbezüglich geschmacklosen Preise einen guten Coiffeur zu finden. Da kannst Du als italienischer Starfriseur nämlich nicht so einfach ohne „eidgenössisches Diplom“ Deinen Laden aufmachen.
September 27th, 2007 at 9:53
Die teils mangelhafte sprachliche Fähigkeit von ETH – Absolventen kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Allerdings glaube ich schon auch, dass dies ein – zumindestens eher – schweizerisches Phänomen ist.
Damit möchte ich gar nicht behaupten, dass die Deutschen in dieser Disziplin explizit besser seien (Achtung, auch hier kommt der Konjunktiv zum Einsatz …), aber:
Der Dialekt kennt z.B. keinen Genitiv, keim Imperfekt, kein Plusquamperfekt. Dementsprechend hoch sind dort die Unsicherheiten. Sätze, in denen der Genitiv mit „vom“ umschrieben wird, sind leider häufig die Regel.
September 27th, 2007 at 10:18
@Bruno:
Da fängt jetzt im Aargau dasselbe Ausprobieren wie in Deutschland an. Die Kinder sollen mit 5 eingeschult werden und möglichst schon Englisch und Französisch im Kindergarten haben. Kommen sie dann in die Schule, plädieren die Eltern für Kuschelpädagogik und wollen, dass im Sandkasten gespielt wird. Sehr gute Schüler werden immer noch gemobbt und schreiben zum Teil mit Absicht schlechte Noten, um dem aus dem Weg zu gehen. Kinder, die noch nicht einmal das Etikett für ein Schulheft fehlerfrei beschriften können, besuchen in Deutschland das Gymnasium und bis zur 8. Klasse wird die Rechtschreibung nicht bewertet. Verhaltensauffällige Kinder nennt man heutzutage hochbegabt und anstatt den Kindern die gebührende Aufmerksamkeit zu geben, rennen die abwesenden Eltern mit ihren Kindern zu Ärzten und bunkern Medikamente gegen ADS ein. Das sind echte Missstände, in D und in CH.
Insgesamt kann man in der Schweiz sicher besser gegensteuern durch die kleinen Klassen und durch Prüfungen fürs Gymnasium. Aber mit „Hochdeutsch als Fremdsprache“ habe ich hier wirklich ein Problem, ebenso mit der Haltung, dass die Leute gerade mal die minimale Schulausbildung für den angestrebten Beruf wählen und dann eben mal schnell Schiller für einen Schweizer halten.
September 27th, 2007 at 16:39
@ Simone
Schiller? Wer ist das? Spass beiseite. Ich teile ein Stück weit Deine Bedenken, dass das unbeschwerte Kind sein verloren gehen könnte. Au der anderen Seite: Wenn du einmal erlebt hast mit welcher Leichtigkeit und Spass die Kleinen Sprachen reinziehen…?! Meine Töchter sprachen schon mit 9 Jahren sehr gut italienisch und passabel englisch. (War Familien bedingt.)
Bin allerdings nicht Deiner Meinung das Verhaltensauffälligkeit und Hochbegabung von Eltern nicht unterschieden werden können. Und was ist Verhaltensauffällig? Statt in den Wald zu gehen mit den Zwergen, wo sie die Sau rauslassen könnten beim grillen, usw. hocken die das ganze Wochenende vorm GameBoy.
Das hat aber nichts mit dem System zu tun, sondern mit der laschen, vergnügungsgierigen, oberflächlichen und verunsicherten Gesellschaft.
Und die wirklich hochbegabten gehören halt wirklich ins Gymnasium. Auch damit sie von weniger gut sozialisierten Mitschülern nicht gemobt und nach unten gezogen werden.
Das nicht benotet wird, halte ich für falsch. Auf jeder Stufe. Je nach Alter moderat oder strenger. Genf hat kürzlich wieder die volle Benotung eingeführt und die Waadt denkt darüber nach. Unter grossem Geheul der Birkenstockträger mit Demeter Blick und Jutetäschchen.
Und was das Hochdeutsch als Fremdsprache angeht: Es ist für uns eine. Das schläggt kei Gais ewäg.
September 27th, 2007 at 16:50
@ neuromat
Was Du schreibst unterschreibe ich. Die Erfahrung hab ich mit Mit-arbeitern auch gemacht. Es hat zuviele Ochsenfrösche rum. Das sind die mit den grossen breiten Mäulern.
Das mit dem italienischen Coiffeur der sich in der schweiz nicht selbständig machen kann, seh ich nicht ganz. Was steht dagegen?
September 27th, 2007 at 19:00
@Simone
‚Kinder, die noch nicht einmal das Etikett für ein Schulheft fehlerfrei beschriften können, besuchen in Deutschland das Gymnasium ‚ ich hoffe ich habe diesen Satz falsch verstanden.
Es mag sein dass es einfach ist ans Gymnasium zu kommen aber um da zu bleiben, muss man schon was zeigen. Das Risiko tragen die Eltern – nach sechs Monaten dürfen die Schulen die Kinder wegschicken (zumindest ist es in Hessen so) und 30 – bis 40 Prozent wird manchmal ‚weggesiebt‘. Es ist für die betroffenen Kinder sicherlich eine Katastrophe, aber es gibt auch solche die es schaffen trotz fehlende ‚Empfehlung‘, die hier vielleicht an der Eintrittshürde gescheitert wären.
Ich bin in der Position direkt zu vergleichen – wir sind erst seit Februar in der Schweiz und meine drei Gymnasiasten sind jetzt auf der Primarschule (6 Klasse) bzw. Kanti (8 und 9 Klasse). Was wir entdeckten was ziemlich überraschend. Was die Sprachen betrifft sind die Schulen hier um fast ein Jahr zurück. Wo in Deutschland in der 6 Klassse in Französisch schon ausgiebig Grammatik gelernt wird, scheint man hier nur zu spielen. Entsprechend sieht es auch bei dem 8 und 9 Klässern. Englisch ist fast gar nicht vorhanden (was sicherlich mit der 4-Sprachigkeit zu erklären ist und deshalb verständlich) und Deutsch macht mir ernsthafte Sorgen (und Deutsch ist für mich selber eine Fremdsprache). Das Niveau ist verheerend (besonders bei den 6-Klässlern) und ich mache mir Sorgen, dass sollte unserer ‚Integrationsversuch‘ scheitern, dass zumindest was Deutsch und Französich angeht, meine Kinder den Anschluss zu ihren ehemaligen Klassenkameraden verlieren können.
Aber… was Mathematik auf der Kanti betrifft, da mussten meine Kinder sich warm anziehen. Nicht nur weil man sehr rasch vorangeht sondern auch weil die Prüfungen echte Kreativität verlangen und nicht nur das wiedergeben von Musteraufgaben. Was andere naturwissenschafliche Fächer angeht, ist die Arbeitsweise auch anspruchsvoll und wir sind sehr zufrieden. Geschichte ist wieder so ein Ding – man merkt einfach die fehlende Sprachsicherheit an den einfachen Formulierung bei manchen Lehrmittel. Andernseits wird den Kindern viel geboten, Projekte, Ausflüge und viel Sport. Die Kinder müssen ein hohes Mass an Selbstdisziplin mitbringen und werden zu Selbständigkeit erzogen.
Ich könnte mich ehrlich nicht enscheiden, wenn ich eine Bewertung abgeben sollte.
September 28th, 2007 at 0:13
Dass nur einer von 25 Schülern in der besagten Schweizer Klasse das Matura anstrebt scheint mir scheizweit nicht repräsentativ zu sein, da die Studienanfängerquote in der Schweiz höher ist als in Deutschland (Stand 2005, Abbildung C2.1, OECD-Studie „Bildung auf einem Blick“)
http://www.bmbf.de/pub/bildung_auf_einen_blick_07_wesentliche_aussagen.pdf
Ausserdem interessant:
Die Abschlussquote der in der Schweiz Studierenden ist höher ist als in Deutschland (Stand 2005, Abbildung C2.1).
Die Akademikerquote unter den 25 bis 54-jährigen ist in der Schweiz höher als in Deutschland (Stand 2003/2004, Abbildung A1.3)
Wenn in der Schweiz also weniger Menschen die Matura anstreben führe ich das auf das ausgezeichnete Arbeitsplatzangebot zurück.
>In Deutschland wollen alle das Abi machen und studieren (…)
>Das Resultat ist natürlich eine Studentenschwemme,
>gefolgt von einer “Akademikerschwemme”.
Die OECD hat Deutschland erst kürzlich dafür abgemahnt, dass hier viel zu wenig Akademiker ausgebildet werden, Deutschland liegt dabei nämlich unter dem OECD-Durchschnitt.
http://www.focus.de/wissen/campus/oecd-studie_aid_133140.html
September 28th, 2007 at 0:30
Nein, die Schweizer sind nicht die einzigen – in Schweden fängt man auch erst mit 7 die Schule an . Man geht 9 Jahre Grundschule & bewirbt sich dann für’s Gymnasium . Eigentlich gar nicht schlecht . Leider wohne ich jetzt in Germany & meine kids müssen mit 6 zur Schule . Und, hab‘ ich gehört, wenn sie 10 sind wird’s von den Lehrer(n?) bestimmt ob sie auf Gymnasium können oder nicht . Ich hoffe das ist nur a
joke … In Germany wird so ein grosser Wert auf Schulbildung gelegt & mit 10 an den Kopf geknallt zu bekommen das man nicht höhere Bildung fähig ist, scheint ein bisschen hart. In Schweden sind wir halt ein bischen lockerer – man kan auch ohne Abschluss Karriäre machen . Es gibt sogar die, die nach der 8 Klasse Schluss machen (man muss dafür aber einen Behörden-Beschluss haben, sonst muss man in der Schule bleiben) und trotzdem später einen guten Job kriegen . Ausserdem kann man in Schweden jederzeit fehlende Schulbildung nachholen .
September 28th, 2007 at 10:29
@Bruno(egg):
Mir geht es nicht um das Kindsein an sich, sondern um eine vernünftige Reihenfolge der Stufen. Für mich lautet die Reihenfolge: spielen im Kindergarten, lernen in der Schule. Wer lange genug spielen darf, ist dann auch bereit, zu lernen. Natürlich sollte man der Lernbegeisterung von Vorschulkindern Rechnung tragen, ich konnte mit 4 lesen, durfte aber erst mit 7 in die Schule…Ansonsten bin ich voll Deiner Meinung, ich habe die Zustände in D aus meiner Sicht ein wenig überspitzt dargestellt (Dauergameboy etc.).
@Lupino:
Doch, das mit dem Etikett habe ich erlebt und zwar in der 11. Klasse. Eine Mitschülerin litt an Lese- und Rechtschreibschwäche, was sehr bedauerlich ist und auch keine Diskriminierung sein soll. Auf ihrem Heft stand geschrieben „Chemi, Name, 11“
Ich denke aber, dass Leute mit Teillleistungsschwäche wenigstens ein Mindestmass an Rechtschreibfähigkeit mitbringen sollten, wenn man ihnen das Abitur bescheinigt. Mein Vorschlag, in Deutschland etwas in diese Richtung zu ändern, würde dahin gehen, für bestimmte Fächer die Hochschulzugangsberechtigung auszusprechen. Auch mit LRS kann man hervorragend in Mathe, Naturwissenschaften, Sozialwissenschaften etc. sein. Aber das Leute so ganz ohne jede Rechtschreiborientierung mit dem Abitur versehen werden, verstehe ich nicht. Sicher, die Bildung besteht nicht nur aus Lesen und Schreiben, wie ich bemerkt habe. Aber eben auch nicht nur aus Gemeinschaftskunde und Sport.
Oktober 1st, 2007 at 13:52
# Andrea Says:
September 25th, 2007 at 8:43 pm
Das war wohl ein Witz mit dem Zusammenhang zwischen “Immanuel Kant” und “Kanti”, oder? Denn “Kanti” ist ganz einfach von “Kantonsschule” abgeleitet, macht ja auch Sinn.
[Antwort Admin: Ja] DIESE ANTWORT IST WOHL AUCH EIN WITZ!
[Antwort Admin: Nein. Die Antwort war kurz und präzise.]