Als die Deutschen plötzlich nicht mehr verhandelten — Das Scheitern der Schweizer Konsensdemokratie im Streit um den Zürcher Flughafen
Seit sechs Jahren leben wir in Bülach, am nördlichen Rand des Zürcher Flughafens Kloten. Vom Fluglärm bekommen wir wenig mit. Der konzentriert sich auf eine relativ schmale Schneise, die unweit von Bülach über das Dorf Höri führt. Doch sehen wir die Flugzeuge von Norden her, also von Deutschland kommend, im 1 ½ Minutentakt über Höri einschweben. Wenn man in der Schneise lebt, hört man sie natürlich auch, und zwar ab 6:00 Uhr morgens bis tief in die Nacht.
Bevor wir nach Bülach gezogen sind, wurden wir gewarnt: „Fluglärm haben sie im ganzen Zürcher Unterland. Schlimm ist es in Glattbrugg und in Wallisellen, wenn die Maschinen in Richtung Zürich starten und sofort eine scharfe Kurve fliegen, um die Stadt nicht zu überfliegen.“ Diese lautstarke Kurve drehten die startenden Flugzeuge abends zwischen 21:00 Uhr und Mitternacht über Bülach auch, weil ein Überflug der deutschen Grenze nicht mehr erlaubt war. Von Anfang an faszinierte uns im Zürcher Unterland der Umstand, dass hier niemand „gegen den Flughafen“ ist, sondern lediglich eine „Gerechte Fluglärmverteilung“ gefordert wird. Tausende von Menschen arbeiten am Flughafen, jeden Morgen sieht man die Flugbegleiter in schicken Kostümen mit ihren Rollkoffern zur Haltestelle des Flughafen-Schnellbusses laufen, und in fast jedem Mehrfamilienwohnhaus lebt garantiert ein Pilot oder Mitarbeiter vom Bodenpersonal.
Jahrelang verhandelte Deutschland mit der Schweiz wegen des Fluglärms, im Oktober 2001 wurde „Nägel mit Köppen“ gemacht, wie wir in Deutschland sagen. Ein solider Vertrag war ausgehandelt:
Heute (18.10.2001) Donnerstag haben der Direktor des Bundesamtes für Zivilluftfahrt (BAZL), André Auer, und der deutsche Botschafter in der Schweiz, Reinhard Hilger, in Bern den Staatsvertrag zwischen der Schweiz und Deutschland über den Luftverkehr unterzeichnet. Die erste vorgezogene Massnahme, ein Nachtflugverbot über süddeutschem Gebiet von 22.00 bis 06.00 Uhr, tritt per 19. Oktober in Kraft. Das BAZL hat die hierfür notwendige provisorische Änderung des Betriebsreglementes für den Flughafen Zürich genehmigt.
(…)
Mit der Unterzeichnung des Staatsvertrages haben über dreijährige Verhandlungen zwischen den zwei Ländern offiziell ihr Ende gefunden. Der Staatsvertrag regelt einerseits die Flugsicherung über süddeutschem Gebiet, die unverändert vom Schweizer Unternehmen Skyguide durchgeführt werden kann. Anderseits legt er die Modalitäten für An- und Abflüge auf den beziehungsweise vom Flughafen Zürich über das Territorium Deutschlands fest. Einer der Kernpunkte ist die Limitierung der Anzahl Flüge auf 100′000 pro Jahr ab Februar 2005. Bis zu diesem Termin garantiert die Schweiz, eine jährliche Obergrenze von 154′000 Flugbewegungen nicht zu überschreiten. Als erste vorgezogene Massnahme des Vertrages gilt ab dem 19. Oktober 2001 eine Nachtflugsperre über Süddeutschland zwischen 22.00 und 06.00 Uhr. Mit dem Winterflugplan 2002 tritt die zweite vorgezogene Massnahme, eine Flugsperre zwischen 20.00 und 09.00 Uhr an Wochenenden, in Kraft. Ausgenommen von diesen Einschränkungen sind Flüge, welche bedingt durch äussere Umstände über süddeutsches Gebiet anfliegen müssen.
Damit der Staatsvertrag seine Rechtskraft entfalten kann, bedarf er der Ratifikation durch die beiden Länder. In der Schweiz liegt dies in der Kompetenz der Eidgenössischen Räte. Die Behandlung des Geschäftes im Parlament ist im Verlauf des kommenden Jahres vorgesehen.
(Quelle: uvek.admin.ch 18.10.2001)
Drei Jahre hatte es gedauert, bis dieser Vertrag endlich unterschrieben werden konnte:
Seit Ende der Siebzigerjahre bestanden Differenzen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Schweiz wegen diesen An- und Abflügen durch deutschen Luftraum, die trotz verschiedener Bemühungen nie beigelegt werden konnten. Ende 1998 haben auf Wunsch der Bundesrepublik Deutschland Gespräche über den Abschluss eines Staatsvertrages begonnen. Er sollte einerseits eine genügende rechtliche Grundlage für die Ausübung der Flugsicherung im deutschen Hoheitsgebiet schaffen und andererseits die durch den An- und Abflugverkehr verursachten Lärmbelastungen auf deutschem Gebiet regeln. Am 18. Oktober 2001 wurde ein entsprechender Vertrag unterzeichnet. Der Vertrag räumt der Schweiz die Befugnis zur Durchführung der Flugsicherung in einem grossen Gebiet Süddeutschlands ein. Er beschränkt zudem die Anzahl Anflüge nach Zürich durch deutschen Luftraum auf unter 100 000 pro Jahr und verbietet im Regelfall Anflüge zwischen 22.00 Uhr und 06.00 Uhr. An Wochenenden gilt eine auf 20.00 Uhr bis 09.00 Uhr ausgedehnte Nachtflugbeschränkung. Die Schweiz erhielt die erforderlichen langen Übergangsfristen für Anpassungen der Infrastruktur, welche bei einer Neuverteilung des An- und Abflugverkehrs notwendig werden.
(Quelle: admin.ch 8.3.2002 )
Der Vertrag war unterzeichnet, aber noch nicht von der Schweiz ratifiziert. Was sich nun nach in der Zeit vom November 2001 bis zum Februar 2003 zwischen der Schweiz und Deutschland abspielte, ist für uns das klassische Lehrbeispiel für das tragische Aufeinanderprallen zweier politischer Systeme: Schweizer Konsenspolitik, die es gewohnt ist, so lange weiterzureden und zu verhandeln, bis tatsächlich eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung des Problems ausgehandelt ist, auch mehrheitsfähig bei einem anstehenden Volksentscheid, prallte auf Deutsche Exekutive, genauer gesagt auf „Repräsentative Demokratie“, bei der gewählte Volksvertreter vor ihren Wählern beweisen müssen, dass sie sich durchsetzen können und unterschriebene Verträge auch ernst nehmen.
Keine Nachverhandlungen zum Staatsvertrag mit Deutschland
Die Schweiz und Deutschland werden keine Nachverhandlungen zum Luftverkehrs-Staatsvertrag führen. An den Sondierungsgesprächen vom 17.2. 2003 in Berlin konnten Bundesrat Moritz Leuenberger und der deutsche Verkehrsminister Manfred Stolpe keine Annäherung ihrer Standpunkte erreichen.
Ausschlaggebend war insbesondere die harte Haltung des Bundeslandes Baden-Württemberg, das bei der Wochenendregelung zu keinen Konzessionen bereit war. Der schweizerische Verkehrsminister hatte sich in Absprache mit den Betroffenen namentlich für eine Lockerung der im Staatsvertrag vereinbarten Flugverbotszeiten an Wochenenden eingesetzt.
Die Gespräche in Berlin zeigen aber auch, dass der Staatsvertrag angesichts der massiven innenpolitischen Widerstände in Deutschland und der Schweiz nach wie vor den bestmöglichen Kompromiss darstellt. Er verlangt beiden Seiten erhebliche Zugeständnisse ab. Bundesrat Leuenberger wird sich deshalb im Ständerat weiterhin für die Ratifizierung der Vereinbarung einsetzen.
Für den Fall einer Ablehnung des Staatsvertrages durch die Schweiz hat Bundesverkehrsminister Stolpe bekräftigt, dass er sich “zum Handeln gezwungen” sähe: Deutschland würde einseitige Massnahmen erlassen, die voraussichtlich die im Staatsvertrag vorgesehenen Beschränkungen verschärfen würden. Diese Massnahmen könnten vor einem deutschen Gericht angefochten werden. Ein solches Vorgehen ist jedoch riskant, nachdem das Verwaltungsgericht Mannheim kürzlich den Rekurs von “Unique” und Swiss gegen die vorgezogenen Massnahmen (Nacht- und Wochenendflugverbot) abgelehnt hatte. Im weitern würde Deutschland die Rücknahme der Flugsicherung im deutschen Luftraum prüfen.
Veröffentlicht am: 18.02.2003 (Quelle)
Die Positionen waren klar. Die Schweizer wollen weiter verhandeln, die Deutschen kündigten Massnahmen an. Doch die Schweizer „Dauerverhandler“ pokerten weiter und spielten auf Zeit:
(sda-Meldung vom 27.02.2003)
Zürcher Regierungsrat bekräftigt sein Nein zum Staatsvertrag. Risiko von einseitigen Massnahmen wird in Kauf genommen.Der Zürcher Regierungsrat bekräftigt seine Ablehnung des Staatsvertrags mit Deutschland über den Luftverkehr. Trotz des Risikos von einseitigen Massnahmen Deutschlands gebe es keinen Grund, von der bisherigen Haltung abzuweichen.
Nach dem erfolglosen Sondierungsgespräch von Bundesrat Moritz Leuenberger mit dem deutschen Verkehrsminister Manfred Stolpe in Berlin habe die Zürcher Regierung eine Lagebeurteilung vorgenommen. Mit dem Resultat, “dass der Staatsvertrag nicht im langfristigen Interesse des Kantons Zürich und des Flughafens liegt”.
Durch die Entwicklung der letzten Monate sehe sich der Regierungsrat in seiner ablehnenden Haltung zum Staatsvertrag bestätigt, heisst es in einem Communiqué vom Donnerstag. Unter anderem habe sich letzte Woche die vorberatende Kommission des Ständerats ablehnend zum Luftverkehr-Staatsvertrag geäussert.
Der Zürcher Regierungsrat ist sich bewusst, dass einseitig angeordnete Massnahmen durch Deutschland nicht auszuschliessen sind. In diesem Fall würde die Bevölkerung eine grössere Belastung erfahren und der Flughafen in seiner Kapazität eingeschränkt.
Dennoch bekräftigt der Regierungsrat sein bereits im April und im November 2002 geäussertes Nein zum Staatsvertrag. Im November sprach er sich zudem dafür aus, für die nächsten 10 bis 15 Jahre am bestehenden Betriebsreglement festzuhalten. Demnach soll es keine zusätzlichen Ostanflüge und keine neuen Südanflüge geben.
(Quelle: parlament.ch )
Schliesslich greift in Deutschland die Exekutive per Verordnung durch. Was die Schweizer Konsenspolitiker bis zu diesem Moment nicht wirklich realistisch erwartet haben, tritt ein, als Deutschland die Überflug-Verordnung ausser Kraft setzt:
Streit um Fluglärm. Deutschland setzt einseitige Verordnung per 17. April in Kraft
Berlin (sda) Deutschland hat am Freitag seine Ankündigung wahr gemacht: Nach dem Scheitern der Luftverkehrsverhandlungen wird per 17. April die einseitige Verordnung für Überflüge zum Flughafen Zürich-Kloten in Kraft gesetzt. Dadurch wird die Zahl der Überflüge über Süddeutsches Gebiet in einem ersten Schritt auf unter 110 000 pro Jahr und ein Jahr später auf weniger als 80 000 reduziert. In der Vergangenheit waren es mehr als 150 000 Überflüge.
Das Nachtflugverbot wird zunächst auf 21.00 bis 07.00 Uhr und ab 2004 auf 20.00 bis 08.00 Uhr ausgeweitet. Gemäss dem gescheiterten Staatsvertrag wären an Werktagen Überflüge zwischen 22.00 bis 06.00 Uhr möglich gewesen.
Die Inkraftsetzung der strengen Auflagen wurde am Freitag von der Parlamentarischen Staatssekretärin im Verkehrsministerium, Iris Gleicke, im Bundestag mitgeteilt. Die Ankündigung, während einer kurzen Debatte zu den einseitigen Massnahmen, wurde von allen Fraktionen unterstützt.
(Quelle: parlament.ch )
Ohne jetzt in die Details des Streits gehen zu wollen, ohne die zahlreichen Vorschläge, Varianten und Möglichkeiten zu diskutieren, faszinierte uns an diesem Deutsch-Schweizer Streit, der sich immerhin von 2001 – 2003 hinzog, stets dieser entscheidende Moment, an dem die Schweizer Verhandlungsstrategie des „auf Zeit Spielens“ und „ewig Weiterverhandelns“ wie eine Seifenblase platzte. Die Schweizer sind diese Art des Taktierens in ihrem Politikverständnis gewohnt. Vorschläge werden unterbreitet und abgelehnt, Gegenvorschläge kommen zur Abstimmung, nach langem Verhandeln einigt man sich auf einem Kompromiss, den alle mittragen können. So läuft es immer ab in der Schweiz, darauf basiert langfristig die Stabilität der Schweiz. Doch mit Deutschland ist diese Verhandlungstaktik kolossal gescheitert.
Ein weiterer Beleg dafür, wie gering das Wissen über das politisches System des Nachbarn und seine Entscheidungswege sein mag.
March 2nd, 2007 at 12:25 am
Na ich weiß nicht Jens. Ich kann da nicht an ein Mißverständnis glauben. So ziemlich jedes Land in Europa hat eine Streit-Demokratie. Wenn die Schweizer Politiker das noch nicht gemerkt haben sollten…
March 2nd, 2007 at 1:51 am
>So läuft es immer ab in der Schweiz
Na klar, wir wussten es ja immer, und überhaupt kann man ja mit denen nicht …
Hatten wir das nicht schon mal? Oder nur mit anderen Vorzeichen?
March 2nd, 2007 at 2:42 am
Danke für die sachliche Schilderung. Dazu noch dies: Seit den späten 40er-Jahren, als die Zivilluftfahrt in Europa wieder aufgenommen wurde, herrschte Konsens, dass die Schweizer Flugsicherung aus rein praktischen Gründen einen Teil des süddeutschen Luftraums kontrolliert. Nach Eröffnung der Flughafens Friedrichshafen übernahm Zürich auch dessen Anflugsverkehrsleitung. Eigentlich müsste die BRD die Schweiz für diese Leitung entschädigen (sog. Streckengebühren), weigert sich aber dies zu tun. In Genf wird aus den gleichen Gründen ein grosser Teil des französischen Luftraumes von der schweizerischen Flugsicherung betreut. Die Franzosen zahlen dafür !! Das war lange kein Thema, denn man wollte aus schweizerischer Sicht kulant sein und diese Leistungen im Interesse gegenseitigen guten Einvernehmens erbringen. Manfred Stolpe und einige süddeutsche Landräte haben auf unsensible Weise unnötig Geschirr zerbrochen. Dass die Schweiz jahrzehntelang unentgeltlich Leistungen erbrachte, nimmt man einfach nicht zur Kenntnis. (Geiz ist geil - auch in der Flugsicherung ?)
Geografische Gegebenheiten, hoheitsrechtliche Grenzen, navigatorische Notwendigkeiten, sture Rechthabereien und mangelndes Fingespitzengefühl auf allen Seiten kollidieren hier und verunmöglichen eine einvernehmliche Lösung.
Dazu kam noch der Unfall über Überlingen. (Prozessbeginn in Bülach am 15. Mai)
March 2nd, 2007 at 7:19 am
@Ben
“So läuft es immer ab in der Schweiz”
bezog sich auf die Feststellung, das hier nicht die gewählte Exekutive an den Hebeln der Macht sitzt, sondern das Volk, das über eine Abstimmung solche Verträge wieder kippen kann, und weswegen im Prinzip stets so lange eine Sache ausgelichen wird, bis sie wirklich konsensfähig ist. Das ist ein absolut schweiztypischen Merkmal finde ich, ganz ohne negative Wertung.
Natürlich ist auch die inhaltliche Diskussion des Fluglärmproblems spannend, ich könnte stundenlang über Pro und Contra des “gekröpften Nordanflugs” diskutieren. Doch an dieser Deutsch-Schweizer Geschichte, die sich immerhin über 3 Jahre hinzog, kann man meiner Meinung nach am meisten über “Kommunikation” und “Verhandlungstechnik” lernen. In der Schweiz wurde in der Zeit selbstverständlich auch gestritten, nämlich ob jetzt ratifiziert wird oder nicht. Aber der Grundlegende Systemunterschied war doch, dass in der Schweiz die gewählten Volksvertreter selten etwas durchsetzen können, was nicht vor dem Volk eine Mehrheit findet.
Einziges mir bekanntes Gegenbespiel: Die Einführung der Sommerzeit
Siehe hier http://www.blogwiese.ch/archives/267
von “oben”, gegen den erklärten Willen des Volkes (was dann später auch einverstanden war). So hätte wahrscheinlich niemals eine Ratifizierung ohne Zustimmung des Volkes passieren können.
March 2nd, 2007 at 8:46 am
@jannis
Man kann doch nicht immer alles in einen Topf werfen. Weil die Deutschen die Skyguide nicht bezahlen exportieren wir 80% des Lärms nach D und weil die das nicht wollen sperren wir unsere Strassen für deutsche LKW (die Schweizer Produkte nach D fahren)!
awo
March 2nd, 2007 at 8:48 am
@Jens
Besten Dank für die sachliche Darstellung das Problems. Was hier noch ausser Acht gelassen wird, ist die Tatsache, dass es sich die Schweiz selbst zuschreiben muss, dass es überhaupt zu diesen Staatsvertragsverhandlungen gekommen ist. 1984 wurde zwischen D und der CH eine bilaterale Vereinbarung getroffen um den Flugverkehr über deutschem Gebiet ausgewogen zu regeln. http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_748_131_913_6.html
Leider hielt sich Kloten bzw. der Kanton Zürich wegen Kapazitätsengpässen nicht daran. Nach dem D diesen Zustand längere Zeit moniert hatte, wurden von D Verhandlung für einen neuen Staatsvertrag verlangt, die dann zu dem von dir beschriebenen Zustand führten. Dies nur, um mal klarzustellen, dass hier die Schweiz der Auslöser der ganzen “Misere” ist und das ganze mit der Einhaltung der bilateralen Vereinbarung hätte umgangen werden können.
March 2nd, 2007 at 9:53 am
@Jannis:
Der größte Teil der Flugbewegungen im betroffenen Luftraum dürfte mit dem Flughafen Zürich zusammenhängen, dem mit Abstand wichtigsten Flughafen in dieser Gegend, der seine Anflüge über viele Jahre fast komplett über süddeutsches Gebiet geleitet hat. Ich denke, da war Skyguide gut beraten, für diesen “Service” (lärmender Anflug über deutsches Gebiet) den Deutschen nicht noch eine Rechnung zu schicken.
Zudem hat ja eine zusätzliche Überwachung u.a. durch die Karlsruher Flugsicherung stattgefunden, nur leider hat im Ernstfall bei Skyguide niemand das Telefon abgenommen.
Ich bin mir aber sicher, dass die Karlsruher Kollegen die Aufgabe der Überwachung des badischen Luftraums zur Erleichterung der Piloten problemlos komplett übernehmen könnten, sollte die Schweiz Angst haben, abgezockt zu werden.
March 2nd, 2007 at 10:03 am
Danke Viking für diese Einordnung,
der Streit ist in der Tat WEITAUS älter als bloß vier Jahre. Die Schweiz hat mittlerweile sogar zugegeben, dass sie die damaligen bilateralen Vereinbarungen schon brach, bevor die Tinte darunter trocken war. Jahrzehntelang wurde das von deutscher Seite geduldet - und das Flugaufkommen über Deutschland immer größer.
Es ist außerdem für die Schweizer Seite sehr angenehm, den Streit durch endlose Verhandlungen hinauszuzögern, wenn man dadurch genau das erreicht, was man will - nämlich, dass alles bleibt, wie es ist.
Deutschland nun nahe zu legen, es seien halt kulturell-politische Verhandlungsunterschiede und sich deshalb mehr darauf einzulassen, finde ich völlig falsch.
March 2nd, 2007 at 10:38 am
Ich glaube, die Politiker sind sich der Unterschiede der politischen Systeme schon bewusst. Natürlich melden einige Schweizerische Politiker ihre Unzufriedenheit über die einseitigen Verordnungen an. Das ist ganz normal, und part of the game. Das heisst nicht, dass sie sich des Risikos nicht bewusst waren.
Ein grundlegendes Problem bei der ganzen Problematik ist, dass Fragestellungen rund um Agglomerationen oder wie sie auch genannt werden Metropolitanregionen eine immer wichtigere Bedeutung erlangen. Die politischen Strukturen sind aber in den meisten Ländern dieser Welt nicht auf diese Metropolitanregionen ausgerichtet. Sie sind entweder zu gross oder zu klein. Der Flughafen Zürich betrifft nicht nur den Kanton Zürich, aber “Bern” und “Berlin” ist wiederum eine Ebene zu hoch.
Wobei solche Fragestellungen wie Fluglärm alleine durch eine adäquatere politische Struktur natürlich nicht gelöst würden. Streitereien und lange Verhandlungen gibt es bei solchen Themen überall so oder so immer wieder. Aber die nicht-adäquaten politischen Strukturen verkomplizieren das Ganze manchmal noch zusätzlich.
March 2nd, 2007 at 11:15 am
An der Geschichte dieses Streits erkennt man übrigens gut, daß eine direkte Demokratie nicht nur Vorteile hat. Es gibt Fälle, in denen das Volk einfach zu “dumm” ist (man verzeihe mir den Begriff), um mitreden zu können. Diplomat wird man halt nicht zuhause in der Kneipe, sondern auf der Diplomatenschule.
Das ist keine Generalkritik am schweizerischen politischen System. Dazu kenne ich es viel zu wenig. Ich lese hier nur dauernd, wie toll das doch alles funktioniert, und das ist offensichtlich nicht der Fall. Das deutsche System ist natürlich auch weit davon entfernt, perfekt zu sein; die negativen Folgen (große Koalition) kann man gerade bewundern.
Abgesehen davon, möchte ich nicht in der Haut vom Leuenberger gesteckt sein: ist doch mega-peinlich, erst jahrelang mit den Deutschen verhandeln zu müssen, dann einen Vertrag zu machen und dann hinterher wieder anzukommen und zu sagen: “Ähhh, also ich weiß ja, daß wir da einen Vertrag haben. Aber könnten wir den eventuell nochmal zu meinen Gunsten verändern?” Wundert mich nicht, wenn da einige Deutsche Politiker auf stur schalten. Da käme ich mir auch veräppelt vor.
March 2nd, 2007 at 11:27 am
Das Grundproblem: In Südbaden gibt es gar keinen relevanten Fluglärm, jedenfalls nicht als Folge des Zürcher Flughafenbetriebes, weder nach deutscher noch nach deutscher Rechtslage… gleichzeitig sind sich Luftrechtler in Deutschland und in der Schweiz einig, dass die deutschen An- und Abflugbeschränkungen unhaltbar sind, sie bestehen lediglich, weil die Schweizer sie nicht entschieden bekämpft, beispielsweise durch Gegenmassnahmen. Und das ist das Traurige: Deutschland fördert durch die Beschränkungen für den Flughafen Zürich die eigenen Flughäfen Frankfurt am Main und München – darum geht es und nicht um Fluglärm, ansonsten müssten für Frankfurt am Main und München ja längst vergleichbare Beschränkungen erlassen worden sein…
March 2nd, 2007 at 11:30 am
@ Thomas W.
Du irrst hier zum Teil. Die geschuldeten Streckengebühren beziehen sich zu einem grossen Teil auf Transitflüge auf der Achse West/Ost (z.B. Paris-München), die sich auf grosser Höhe befinden und Anflüge auf Friedrichshafen. Lärm ist bei diesen kein Thema. Darum “vergisst” man sie. Hier entgehen der schweizerischen Flugsicherung grosse Summen.
Unpolitische Fachleute sind sich einige, dass des komplizierten Verlaufs der geografischen und hoheitsrechtlichen Grenzen wegen eine Verkehrsleitung aus Karlsruhe nicht machbar ist, ausser man würde deren Zuständigkeit bis zum Alpenkamm ausdehen. Dann möchte ich aber das Geschrei aus Sämi Schmids Ecke hören !
@ Viking
Natürlich hast Du recht. Die Verwaltungsvereinbarung von 1984 wurde im Bewusstsein abgeschlossen, dass sie ohne grosse Kapazitätseinbusse nicht einzuhalten sei. Die Geschichte lässt sich noch weiter zurückdrehen, als 1974 die Landebahn 14/32 ohne Kontakte zu den betroffenen deutschen Gemeinden eröffnet wurde.
March 2nd, 2007 at 12:37 pm
Sicher ist das der Moritz in Bern gepennt hat und die Zürcher Regierung gleich dazu.
Sicher ist auch, dass der Airport Zürich eine überregionale Bedeutung hat, über die Landesgrenzen hinaus. (Wer fliegt schon ab “Stuggert”?)
Sicher ist auch, dass E. Ledergerber mit seiner Bestandesaufnahme recht hatte. (Die idiotische Aufzählung von möglichen Retorsionsmassnahmen natürlich ausgenommen.)
Sicher ist auch, dass durch die Verzögerungen von Schweizer Seite, eine Verhärtung der Standpunkte auf Deutscher Seite stattgefunden hat.
Sicher iat auch, dass es eigentlich so sein sollte, dass alle die profitieren, auch mittragen.
Wäre ja eigentlich einfach.
Wenn nun allredings, die deutsche Seite, bereits den geköpften Anflug über den nördlichen Aargau ablehnt, wirds halt schon ein bisschen schwierig.
March 2nd, 2007 at 12:41 pm
Hab da noch etwas vergessen:
Es geht ja auch um die Umfahrung / Autobahn die Waldshut plant. Praktisch ausschliesslich über Schweizer Gebiet. Realisation dürfte sehr schwierig werden. Da ist heftiger Widerstand zu erwarten von Schweizer (Aargauer / Gemeinde) Seite.
March 2nd, 2007 at 12:48 pm
@Brun(o)egg (Wer fliegt schon ab “Stuggert”?)
Ich glaube, daß dieses Argument genau niemanden auf deutscher Seite interessiert: die Anwohner protestieren gegen den Lärm, und die dortigen Politiker weigern sich, weiter zu verhandeln. Genau diese beiden Gruppen wären jedoch potentielle Zürich-Abflieger.
Ich glaube, daß die Bedeutung Klotens für die deutsche Touristen von schweizer Seite stark überschätzt wird.
[Anmerkung Admin:
Laut Tages-Anzeiger sind das 1.5 Millionen Fluggäste ais dem Südschwarzwal im Jahr, 8 % von allen. Lass die Wegfallen und schon hast Du 8% weniger Umsatz in Kloten (Flughafengebühr)]
March 2nd, 2007 at 1:33 pm
@ Brun(o)egg
Du meinst die A98 (Hochrhein-Autobahn). Wenn ich mir die Streckenführung ansehe, ist es doch wohl eine Verbindung Basel - Singen/Schaffhausen, die zum grössten Teil über deutsches Gebiet führt. Auch die Umfahrung für Basel (Lörrach - Rheinfelden) geht komplett über deutsches Gebiet.
Man könnte zur Vermutung kommen, dass die schweizer Seite mal wieder die Vorteile geniesen will, ohne die Nachteile in Kauf zu nehmen.
March 2nd, 2007 at 2:01 pm
@ rolf
Ich finden den ganzen Streit um den Flughafenlärm ein wenig ausgelutscht, habe jedenfalls schon seit längerem kein Argument mehr gehört und/oder gelesen, dass nicht auch andernorts schon aufgetaucht wäre.
Aber einfach zu behaupten es gebe in Südbaden keinen relevanten Fluglärm hebt die ganze Diskussion auf eine interessante, neue Ebene. Dann würden nämlich Deutschland nur um des Streitens und Bestimmens wegen auf ein Nachtflugverbot und Einschränkungen der Flugbewegungen tagsüber bestehen. Mal ganz ehrlich: glaubst Du das wirklich?
Ich hab mal eine Weile in 20km Entfernung vom Flughafen in der Einflugschneise von Echterdingen (da liegt der Flughafen von Stuttgart) gelebt: es gab da nenneswerten Fluglärm, ehrlich. Ich glaube kaum, dass die Flieger im Anflug auf Klothen (Luftlinie zur Südbadischen Grenze: 16km) leiser sind.
March 2nd, 2007 at 2:14 pm
ich denke der fluglärmstreit ist nicht primär ein Politisches, sondern ein gesellschaftliches Problem: “Mobil sein, aber ja keinen Lärm und Dreck machen” (genau gleich wie “Erreichbar sein, aber ja keine Natelantennen”etc…) ist die Denkweise des “Modernen Menschen”. Aber es kann nur eine der Forderungen “Mobilität” und “kein Lärm” zu 100% erfüllt werden. d.h es muss eine Mischrechnung gemacht werden: Es gibt keine unendliche Mobilität OHNE Lärm. Das ist der Preis den die Gesellschaft dafür zahlen muss. Ist man nicht bereit, diesen Preis zu zahlen bleibt nur eines übrig: Alle Flieger bleiben am Boden, Eisenbahn abstellen, Autos in die Garage fahren und dann geht man wieder zu Fuss, wäre doch auch was.
Gruss
Stefan
March 2nd, 2007 at 2:31 pm
@ Holger: wo genau erkennen Sie bei diesem Thema einen negativen Einfluss der Direkten Demokratie? Gab es irgendeine Abstimmung diesbezüglich, bei der “dumm” abgestimmt wurde? Kann mich da an nichts erinnern.
Diplomatie und Direkte Demokratie schliessen sich überhaupt nicht aus - im Gegenteil. Die Direkte Demokratie und die Konkordanz garantieren eine politische Stabilität, die die Glaubwürdigkeit der Diplomaten im Ausland noch erhöht, da diese ihre Aktivitäten langfristig ausrichten können, und nicht von Regierungswechseln abhängig sind.
Gesetze haben per definitionem Allgemeingültigkeit. Das heisst, Sie werden auf jede natürliche und juristische Person in einem bestimmten Land angewandt. Damit die Implementierung von Gesetzen möglich ist, und Wirkung zeigt, müssen die natürlichen und juristischen Personen also in der Lage sein, die Gesetze zu verstehen. Wenn sie also in der Lage sind, die Gesetze zu verstehen, dann sind sie nicht “zu dumm” und können auch darüber abstimmen. Sind die Gesetze aber zu komplex und kompliziert, dann wird das Problem der Komplexität in einer repräsentativen Demokratie einfach von der Entscheidungsphase in die Implementierungsphase verschoben. Die Folgen sind Umgehungsstrategien, sinkende Autorität des Staates (die dieser allenfalls mit Gewalt wiederherzustellen versucht), Schwarzmärkte und Behördenwillkür.
March 2nd, 2007 at 2:33 pm
Na ja. mag ja sein, dass es nur 8% sind, aller abfliegenden Gäste. Mich interessieren aber schon die Destinationen die ab Stuttgart angeflogen werden können? Und da wirds halt unbequem. Frag die 8% mal wo sie lieber abfliegen?! Bequemlichkeit ist international.
Mir würds stinken wenn ich in Frankfurt oder München umsteigen müsste.
Ich bin gegen den grössenwahnsinnigen HUB in Zürich, einerseits, andererseits sind die wirtschaftlichen Vorteile für Zürich ( und die Schweiz) nicht zu unterschätzen. Und da ist jedem, ohne Ausnahme, da eigene Unterleibchen halt schon näher, als das Hemd des Nachbarn.
Und halt noch mal Ledergerber. So ein Ding wie ein Flughafen ist halt schon ein ein Motor für arbeutsplätze. Auch für Deutsche. Ich denke wir haben da alle mit zutragen.
Noch ein Bemerkung zum Fluglärm in der Schweiz (Südanflug). Sehr viel emotional. mein Schwiegereltern wohnen in Benglen, das beim Greifensee.
sind oft dort. Man hört nichts, obwohl “es den ganzen Tag fliegt”. Mit Ausnahme von Glattbrug, Rümlang, Schwamendingen, usw. die wirklich echt betroffen sind, ist der ganze Fluglärmstreit hier in der Schweiz, aber damit auch in der Region Waldshut ein riesig leeres Geseires.
Es sind die gleichen Leute die sich ab dem Kirchengeläut am Sonntag morgen aufregen oder den Kuhglocken, die man sich durch die herrlich grüne Wiese hinter dem Haus eigehandelt hat.
Darum sollte man auch nicht in die Nähe eines Flughafens zügeln.
(Ich duck mich jetzt heftig und wünsch allen ein schönes Weekend.)
March 2nd, 2007 at 2:58 pm
@Brun(o)egg:
Stuttgart kommt immerhin auf über 10 Millionen Pasaagiere pro Jahr,
Zürich auf 19,2 - wobei in Zürich auch viele Umsteiger dabei sind, in Stuttgart nicht. Sooo irrelevant ist Stuagard denn auch nicht.
March 2nd, 2007 at 3:15 pm
@holger: das volk redet in diesem konflikt hier ja gar nicht mit. bis jetzt wenigstens. auch wenn auf der schweizer seite diplomatisch geschickte parlamentarische volksvertreter alleine zuständig wären: die situation wäre die gleiche. ich wundere mich immer wieder über die manchmal reflexartige reaktion, wenige wünsten’s doch, wenigstens in einigen fällen, besser.
March 2nd, 2007 at 3:16 pm
@ rolf
Bitte die Tatsachen nicht völlig verdrehen:
1. In Südbaden (Gebiet Waldshut) gibt es sehr wohl relevanten Fluglärm und zwar ausschliesslich als Folge des Zürcher Flughafenbetriebes. Wer übernimmt wohl den Grossteil des Fluglärms bei Nordanflügen ?
2. Die deutschen Luftrechtler sind sich keinesfalls einig darüber, dass die deutschen An- und Abflugbeschränkungen unhaltbar sind. Wie kommen Sie auf diese absurde Behauptung ?
3. Es geht der süddeutschen Bevölkerung einzig und allein um Fluglärm und nicht um die Förderung von München und Frankfurt. Und dafür setzen sich die von der südbadischen Bevölkerung gewählten Politiker auch ein. Und für nichts anderes.
March 2nd, 2007 at 3:19 pm
Wir sollten alle Rätoromanisch lernen so das die Sprache nicht ausstirbt. Und dann verstehen uns noch weniger Menschen.
March 2nd, 2007 at 3:37 pm
Sicher ist es so, dass die Flughafendiskussion von zwei verschiedenen politischen Systemen geführt werden. Sicher ist es so, dass das zu Problemen führen kann. Will man aber zu einer Lösung kommen, so muss man dieses in Kauf nehmen. Ist man an einer fairen Lösung interessiert, dann darf die Staatsgrenze an sich keine Rolle spielen. Sondern nur nach bestem Wissen erarbeitete Fakten: wer wird wirklich wieviel belastet. Der Flughafen existiert seit 60 Jahren, die geografische Ausrichtung des Flughafens ist ,grösstenteils naturbedingt, ebenfalls seit 60 Jahren so. Erst seit 30 Jahren interessiert die Lärmfrage. Die Schweizer Seite hat die Deutsche jahrelang ignoriert. Das war schlecht und nicht fair - die deutsche Seite sollte aber davon absehen, ein “wie du mir, so ich dir ” Spiel zu spielen. Das hätte eine gewisse Grösse.
March 2nd, 2007 at 3:55 pm
@awo - die schweiz exportiert nie 80% des (Flug)Lärms nach Deutschland. Die Flugbewegungen bestehen aus An- und Abflügen. 80% der Anflüge gehen über Deutschland - 95% der Abflüge rein über die Schweiz. Rein Bewegungstechnisch macht das somit 42.5%. Abflüge verursachen aber ein Vielfaches der Lärmbelastung - die Lärmbelastung Deutschlands liegt mit sicherheit weit unter derjenigen der Schweiz.
March 2nd, 2007 at 4:55 pm
@mambuehl
Aber ist es nicht so, dass Deutschland im Gegenzug gar keinen Fluglärm in die Schweiz exportiert?
March 2nd, 2007 at 5:16 pm
@mambuehl
Es ist schwer, Größe zu zeigen, wenn einem das Flugzeug den Kopf runterreißt
March 2nd, 2007 at 5:17 pm
Es handelt sich doch um ein auf viele andere Schadstoffexposition übertragbares Grundproblem, ganz gleich ob dies nun C02, Lärm oder Uran anbelangt und wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass diese Diskussionen über die Grenzen hinweg geführt werden mit unterschied-lichen politischen Vorgaben, bis auf die Ausnahme, dass im Grunde bei beiden seiten keine vernünftige Arbeitsleistung zu erkennen ist, die das Geld, das damit verdient wird wert wäre.
Was das umständliche und manchmal ängstliche Aufschieben von Entscheidungen anbelangt, so hatten wir in Deutschland ja auch jahrelang einen ganz ganz hervorragenden Saumagen versessenden Aussitzer.
Andererseits gibt es die “ultimative Reaktion”, nach dem Motto: “wenn jetzt kein akzeptables Angebot kommt”, dann bestimme wir innerhalb unserer Möglichkeiten, wie es weitergeht auch bei innenpolitischen Diskussionen in der Schweiz.
Dabei lohnt die ganze Aufrechnerei wirklich nur dann, wenn wie mambuehl schon sagte, eine “gewisse Grösse” und vor allem auch ein echter Problemlösungswille erkennbar sind.
March 2nd, 2007 at 5:23 pm
1. “Ein weiterer Beleg dafür, wie gering das Wissen über das politisches System des Nachbarn und seine Entscheidungswege sein mag.” Dass das politische System der Schweiz bei deren Nachbarn nicht sehr bekannt ist, mag ja wohl sein, und ist auch nicht so tragisch, da die Schweiz auch nicht die Bedeutung Frankreichs, Deutschlands und Italiens hat. Dass die Schweizer die politischen Systeme der Nachbarn nicht kennen ist Humbug! Ein kleines Land wie die Schweiz hat keine andere Wahl als seine grossen Nachbarn gut zu kennen. Wieviele Schweizer kennen den Präsidenten von Frankreich? Wieviele kennen das relativ zentralistische System Italiens? Und wieviele Franzosen kennen die politischen Behörden der Schweiz? Wieviele Deutsche wissen, was der schweizerische Bundesrat ist? Eine Antwort auf eine andere Frage: Bundespräsidentin Micheline Calmy-Rey ist eine unbekannte in Frankreich, die Abgeordnete Ségolène Royale (noch weit entfernt vom Präsidentenamt) kennen bereits die meisten Schweizer!
2. Dass die verschiedenen Taktiken (oder wie hier gesagt wird die verschiedene Entscheidungsfindung) der beiden Länder zu einseitigen Massnahmen Deutschlands gegenüber der Schweiz führten, ist eine Theorie. Es gibt aber offensichtlichere. Aber dafür muss man die (partei-)politische Geschichte Zürichs und der Schweiz kennen… Jahrzehntelang glaubte sich der calvinistische Zürcher Freisinn als DIE staatstragende Partei, nicht nur in Zürich sondern auch für die Bundespolitik. Aus diesem zürichzentristischen Denken sind wahrscheinlich auch Begriffe entstanden wie: Downtown Switzerland und Unique. Diese überhebliche Haltung wurde nicht nur gegen die Innerschweizer, Aargauer, etc. angenommen, sondern auch gegenüber den Deutschen Nachbarn. Beim Staatsvertrag konnte der Zürcher Freisinn nochmals seine Leute zusammentrommeln und in Bern Druck machen um das ganze scheitern zu lassen, da sie noch nicht gemerkt haben, das ihre Zeit abgelaufen ist.
March 2nd, 2007 at 5:56 pm
@giacometti
@mambuehl
Tut mir leid, das hatte ich falsch im Kopf. Ich hatte geglaubt, der ausgehandelte Vertrag wäre durch Volksentscheid gekippt worden. Die Ratifizierung wurde jedoch durch das schweizer Parlament verhindert ( http://www.nachrichten.ch/detail/234199.htm ).
Demzufolge ist natürlich mein Vergleich Kneipe-Diplomatenschule nicht angebracht. Ich wollte in die folgende Richtung stoßen: ich glaube, daß es in der Politik manchmal auch unpopuläre Entscheidungen geben muß; diese können (jedenfalls theoretisch) an Populismus in der Politik scheitern. Insbesondere im Bereich der Außenpolitik kann da schnell was schiefgehen. Ich sehe diese Gefahr auch beim Flughafenstreit, aber wie gesagt: ich liege hier falsch und ziehe das zurück.
March 2nd, 2007 at 8:15 pm
@tellerand - der flughafen existiert schon sehr viel länger als die lärmproblematik überhaupt ein thema ist. der flughafen wurde nicht wegen der lärmproblematik nördlich von zürich gebaut - die schweiz exportiert den lärm nicht absichtlich nach deutschland - sonst würde man ja nach norden starten lassen. nach dieser logik müsste luxemburg z.b. seinen flughafen schliessen, belastet der doch so gut wie ausschliesslich das ausland.
@holger - die gefahr des populismus steigt nicht mit einbezug des volkes in entscheidungen. das ist eine mär. populistische anliegen wurden in der ch so ziemlich einhellig an der urne verworfen. im gegenteil sehe ich eher im rein parlamentarischen system, wenn nur alle 4 jahre gewählt wird, eine erhöhte gefahr, populisten ein zu grosses gewicht zu geben.
March 2nd, 2007 at 9:31 pm
Hallo,in der Weltwoche gab`s mal einen guten Artikel zum Flughafentheater.Ich glaube der hiess” Ein Lehrstück in Sachen Bürgerprotest”.Demnach haben Süddeutsche Protestler Unterlagen die beweissen, das Piloten angewiessen wurden, Zürich(die Goldküste?) mit Fluglärm zu schonen.
Gruss
March 2nd, 2007 at 10:55 pm
Hm, ist schon komisch. Ich kenne den Fall quasi gar nicht und kann mich jetzt nur auf die von Jens zitierten Quellen verlassen. Vielleicht bin ich auch zu sehr Deutscher, aber mir ist es unverständlich, dass sich jemand über die Geschehnisse wundert oder der deutschen Seite einen Vorwurf macht. Es sieht doch so aus, dass zwischen der Schweiz und Deutschland ein Vertrag ausgehandelt wurde. Der sollte ratifiziert werden. Dann haben sich die Schweizer quergestellt bzw. die Volksvertreter konnten das Stimmvolk nicht vom Ergebnis der Verhandlungen überzeugen. Das ist allerdings deren Problem und nicht das der deutschen Seite. Diese bestand auf dem Einhalten des Vertrags (wofür hat man den schließlich ausgehandelt), hat Konsequenzen angekündigt, die von der Schweizer in Kauf genommen wurden. Was daran ist unverständlich? Ob Skyguide weiterhin umsonst arbeitet, kann ja meinetwegen Gegenstand weiterer Verhandlungen sein, hat aber doch nicht direkt mit dem Fluglärm zu tun, oder?
Übrigens: Habe gelesen, die Schweiz will Liechtenstein erobern… *g* (http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6473562_REF1,00.html) Tja, kann passieren. Das erinnert mich an einen Witz über die Jugend und die Bildung: Manchmal ist auch bei der Bildung weniger mehr. Unsere (deutsche) angeblich so wahnsinnig schlaue und gebildete Großelterngeneration hat damals Polen überfallen. Die heutigen Abiturienten wüssten nicht mehr, in welche Richtung sie laufen müssten…
March 3rd, 2007 at 12:02 am
@vierundachzig
und ich dachte immer,wir wurden angegriffen.ab fünfuuhhrrrfünfundvieeeerrzig wirrrd zurrrrückgeschossen.sowas aber auch.
es war,ich glaube ich im nebelspalter, da hiess es ab 5.45 uhr wird zurückbeleidigt.war ne anspielung auf den italienischen tourismusminister und seine rede uns beteffent.
March 3rd, 2007 at 12:05 am
@vieundachzig
die marschrichtung ist klar,gen europa.eine andere alternative seh ich nicht.nationalstaaten?nein danke.
March 3rd, 2007 at 1:02 am
Wenn das ein Schweizer Flughafen ist und nur 8% deutsche Fluggäste hat,
warum soll dann der allermeiste Lärm Deutschland tragen???
[Anmerkung Admin:
Nein, es ist ein internationaler Flughafen mit Fluggästen aus allen Ländern der Welt. 8 % sind aus dem Südschwarzwald, also aus der Region. Es gibt sicher auch Hamburger, die von Zürich nach Hamburg fliegen etc.]
March 3rd, 2007 at 9:05 am
@bernd - der ALLERMEISTE Lärm soll D tragen? Die Flugbewegungen bestehen aus An- und Abflügen. 80% der Anflüge gehen über Deutschland - 95% der Abflüge rein über die Schweiz. Rein Bewegungstechnisch macht das somit rund 42% Bewegungen für D. Abflüge verursachen aber ein Vielfaches der Lärmbelastung - die Lärmbelastung Deutschlands liegt mit Sicherheit weit unter derjenigen der Schweiz. Wird dann noch die tatsächliche Anzahl der betroffen Personen dazugenommen wird und nicht reine Fläche….
Deine Argumentation sollte besser lauten - und deshalb soll D mehr als 8% Lärmbelastung tragen? Ich frage mal ketzerisch.. Sind es mehr als 8%? (wenn die Anzahl betroffener Personen als Basis genommen wird)
March 3rd, 2007 at 10:54 am
Apropos Schweiz und fliegen: Google-Earth hat neue Bilder der Schweiz eingearbeitet. Jetzt kann man endlich was erkennen. Habe mir gerade vom Gornergrat aus das Matterhorn angesehen.
March 3rd, 2007 at 11:59 am
Und dann kann man in diesem Zusammenhang noch erwähnen, dass Skyguide sich aus den Schadensersatzforderungen Überlingen rausgemogelt hat, in dem sie die rechtliche Grundlage für die Überwachung des deutschen Luftraums angezweifelt haben (dies aber seit Jahrzehnten gerne übernommen haben und zwar sicher nicht aus Nächstenliebe). Sie bekamen Recht und D zahlt nun für den Fehler von Skyguide Millionen.
“Sehr edel” dieses Verhalten. Aber Verantwortung kennt man von Schweizer Seite ja nur, wenn es um die Wahrung von Eigeninteressen geht.
March 3rd, 2007 at 1:23 pm
Rein zufällig befinden sich auch die meisten Atomkraftwerke der Schweiz sowie das geplante Atommüll-Endlager dicht an der Grenze mit Deutschland. Dies bestimmt aus rein geologischen Erwägungen…
Skyguide hat übrigens den badischen Luftraum tatsächlich aus praktischen Gründen überwacht, um die Flugbewegungen von und nach Kloten besser koordinieren zu können. Nicht um den Deutschen einen Gefallen zu tun.
March 3rd, 2007 at 2:39 pm
Dieses ganze Theater über die Lärmbelastung geht mir sowas auf den NERV. Ich bin hier in Bülach geboren und lebe noch immer hier. Und mich stört dieser Fluglärm kein bisschen. Und ich seh die Flugzeuge täglich durch mein Fenster abfliegen und landen und bin fasziniert davon. Ich kann die südbadischen Gemeinden auf deutscher Seite nicht verstehen. Die haben doch wirklich kein Lärm. Denn die selben Flugzeuge die Ihre Häuser überfliegen, sind 2 Minuten später über meinem Haus. Und da sie mich nicht stören, können sie ja gar nicht so laut sein wie immer alle jammern.
Auch die Schweizer Gemeinden südlich des Flughafens sollten sich an der Nase nehmen. In dieser Region wohnen nämlich die gutbetuchten Schweizer, die öfters irgendwo in die Welt fliegen. Also Vielflieger die kein Fluglärm wollen. Ich bin vor über 10 Jahren das letzte mal geflogen… Meiner Meinung nach sollte der Lärm einfach gerecht verteilt werden. alle müssen Lärm erdulden. Im Süden wie im Norden oder Osten, in CH wie auch in D. Das wäre für alle ein typischer Schweizer Kompromiss, mit dem alle leben könnten.
Greez Geri.
March 3rd, 2007 at 6:23 pm
Jens, warum in aller Welt hast Du mit dem obigen Artikel diesen Thread angefangen?
Als Beispiel dafür, was Du eigentlich wolltest - den Unterschied zwischen Direkter Demokratie und Repräsentativer Demokratie illustrieren -, eignet sich das Beispiel des Flughafens Kloten nicht. Es gab nämlich nie eine Volksabstimmung über dieses Thema. Hier hat das Parlament der Schweiz so agiert, wie es die Pressure Groups durchgesetzt haben. Und diese waren arrogant und dumm; das sieht man schon daran, dass die gleichen Kreise einen durch nichts herausragenden Flughafen „Unique“ benannt und die Swissair ins Verderben geritten haben.
Diese Geschichte ist nur ein weiteres Beispiel, wie ein grosser mit einem kleinen Staat umgeht, wenn seine Interessen betroffen sind und wenn er meint, er kommt damit durch. Bis vor kurzem war diese Doktrin vor allem ein Privileg der USA, neuerdings übt nun auch die EG immer mehr Druck sowohl an Mitgliedstaaten als auch an Dritte aus, im Stil: „Wir wissen was die einzige Wahrheit ist, wir sagen was richtig ist, beugt Euch unserem Willen, wir sind die Stärkeren“. So beim Alpentransit in Österreich und der Schweiz und dem „Steuerstreit“, um nur die aktuellsten Beispiele zu nennen.
All dies hat jedoch mit dem Verhältnis des Schweizer Bürgers zu dem Deutschen nichts zu tun.
Ich habe Dein Blog mit grossem Vergnügen verfolgt, bin schmunzelnd auf einige Unterschiede zwischen der deutschen Sprache und skurrilen Ausdrücken im einen oder anderen Deutschschweizer Dialekt aufmerksam geworden. Die Richtung, welche die Diskussion aufgrund Deines ausgewogenen Artikels in den Kommentaren eingeschlagen hat, stört mich aber. Wenn ein Boulevardorgan in Ermanglung von Skandalen ein Teutonen-Bashing erfindet, ist das eine Sache, wenn aber so viele Blogleser eine Retour-Kutsche auf dem gleichen intellektuellen Niveau starten, stimmt das traurig.
Deshalb möchte ich allen den Leserbrief „Sind wir eigentlich noch normal?“ von Philipp Müller in der Basler Zeitung vom Freitag, 2. März 2007 (Seite 28) ans Herz legen.
March 3rd, 2007 at 9:43 pm
@Yoda
Kannst Du bitte ein wenig deutlicher werden, inwieweit im Flughafenstreit ein großer Staat einen kleinen unterbuttert? Es heißt doch nicht: “Beugt Euch”. Sondern: “Ratifziert den gemeinsam ausgehandelten Vertrag.” Man könnte umgekehrt fragen: Warum sollte die Schweiz damit durchkommen, einen fertig verhandelten Vertrag zu zerreißen und einen neuen zu verlangen?
Ich habe noch einmal alle bisherigen Kommentare gelesen, und ich kann bei den meisten kein Stammtischniveau erkennen. Im Gegenteil: viking, tomtom, giacometti, Jannis haben viele Fakten beigetragen, die mir nicht bekannt waren. Dieser ganze Streit interessiert nämlich außerhalb Baden-Württembergs niemanden. Soviel noch zum Vergleich mit dem Alpentransit.
Weiß zufällig jemand, welche anderen Möglichkeiten gegen den Lärm die Südschwarzwälder hätten? Wäre der Flughafen in Deutschland, könnten sie vor Gericht ziehen oder sowas. Ginge das auch im Fall Kloten? Wenn ich giacomettis Bemerkung zur Metropolitanregion richtig interpretiere, wohl nicht. Dann spielt die Deutsche Regierung in diesem Fall doch bloß den Anwalt der Bevölkerung. Mit Machtspielchen hat das nichts zu tun.
March 3rd, 2007 at 11:46 pm
Holger, wo du recht häsch, häsch recht!
March 4th, 2007 at 11:08 am
@holger- also ich bin schon etwas erstaunt - deine Argumentation zielt letzten Endes einfach in die “Flughafen - nein” Ecke (”sich gerichtlich wehren, wie in D”)- Ich gebe zu Bedenken, wäre der Flughafen in Deutschland, gäbe es die Einschränkungen, die Zürich hat (Nachtflugverbot etc) einfach gar nicht (diese wurde von der CH Bevölkerung beschlossen). Deswegen ist das Argument, das die Bundesregierung der Anwalt der Bevölkerung sei, schon sehr erstaunlich - denn dann müsste die gleiche Bundesregierung ja im Fall von Frankfurt und München etc. ja die gleichen Masstäbe anlegen. Und das tut sie nun überhaupt nicht. Aus Dir spricht halt schon der Grundsatz “hier ist eine Grenze und dahinter entscheiden wir”, das ist zwar ein valabler Standpunkt, er hilft aber nicht weiter - denn dann ist es im Gegenzug z.B. egal, wenn der “gekröpfte” Nordanflug auf rein CH Gebiet möglich wäre.
March 4th, 2007 at 11:16 am
@yoda - der Namen “Unique” ist der Firmenname der nun nicht mehr staatlichen Betreibergesellschat (früher FIG), die übrigens mittlerweile auch andere Flughäfen managt. Das Unique bezhieht (und bezog) sich nie auf Zürich als Flughafen an sich.
March 4th, 2007 at 12:11 pm
etwas offtopic, aber paßt doch zum Thema Reisen/Fliegen - laut dem WEF ist die Schweiz das attraktivste Reiseland, die Zeit hat dazu eine *sehr* bunte Mischung von Bildern zusammengestellt.
http://www.zeit.de/online/2007/10/bildergalerie-schweiz
March 4th, 2007 at 2:17 pm
[
@mambuehl
Ich ziele in überhaupt keine Ecke. Willst Du Anwohnern verbieten, ein Gericht anzurufen, wenn sie ihre Rechte verletzt wähnen?
Das Grundproblem ist in meinen Augen der Ausbau des Flughafens Zürich, ohne dass ein schweizerisch-deutsches Gesamtkonzept zum Flugverkehr in der Region vorlag. [1]
Das ist kein zwischenstaatliches Problem, sondern ein Problem der Herangehensweise. Hier in Deutschland erlebst Du das regelmäßig, wenn es z.B. um den Bau neuer Autobahnen geht: die Bürger werden vorher nicht gefragt (ist vom Gesetz nicht vorgesehen) und klagen dann halt hinterher. So dauert’s bei größeren Infrastrukturvorhaben oft richtig lang, bis sie umgesetzt sind (bei Autobahnen geht man von 20 Jahren aus). Man versucht es jetzt mit Mediation. [2]
Und zum Eingreifen der deutschen Regierung: ich dachte eigentlich, ich hätte es deutlich geschrieben: da die Südbadener Anwohner nicht in der Schweiz klagen (können), übernimmt die Regierung den Part des Anwalts. Liege ich falsch? Haben Deutsche vor schweizer Gerichten geklagt? Wie ging das aus? Hier in Deutschland ist Klagen einfach; da braucht’s keine Regierung.
“Hier ist eine Grenze, und hier entscheiden wir”. Genau richtig. Staatsgrenzen definieren Rechtsräume. Im Sinne gutnachbarschaftlicher Beziehungen wurde verhandelt, ein Vertrag geschlossen, und dann sagte eine Partei: “Nö, gefällt mir doch nicht.” Das darf sie sagen. Und sich dann aber auch nicht über die Folgen wundern. Die waren bekannt.
Wieso hat die Schweiz unterschrieben? Hätte sie die Verhandlungen abgebrochen - ok. Aber sie war einverstanden! Wer garantiert, daß der nächste Fluglärmvertrag mit der Schweiz nicht wieder in die Tonne wandert?
Du gibtst Jens mit Deiner Antwort indirekt recht: die Schweizer haben sich verschätzt. Sie dachten, die Deutschen würden endlos weiterdiskutieren.
Gegen den gekröpften Nordanflug habe ich persönlich nichts. Er geht über schweizer Territorium und ist in meinen Augen eine rein schweizer Angelegenheit. Man muß es zwar nicht schön finden, daß der Anflug dann über Kernkraftwerke geht, [3] aber letzten Endes haben die Deutschen dazu auch nichts zu sagen. Die Schweizer werden das Risiko schon abschätzen können.
Übrigens habe ich noch gelesen, daß Skyguide nicht nur aus Gutherzigkeit den Süddeutschen Luftraum überwacht, sondern sonst die Kapazität des Flughafens Zürich sinken würde. [4]
@Jens:
Du bist übrigens auf Platz 1 der google.de-Trefferliste für “flughafenstreit zürich”.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Z%C3%BCrich#Flugl.C3.A4rm-Problematik_am_Flughafen_Z.C3.BCrich
[2] http://www.ausbau.fraport.de/cms/default/rubrik/5/5832.nachtflugverbot.htm
[3] http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,465058,00.html
[4] http://www.parlament.ch/afs/data/d/rb/d_rb_20020027.htm
March 4th, 2007 at 5:59 pm
@holger - tja - da lag ich doch richtig mit meiner einschätzung. es scheint nicht wirklich um eine gute lösung zu gehen. der gekröpfte nordanflug würde die belastung süddeutschlands ja eindeutig erhöhen. wenn man mit “guter lösung” finden “endlos weiterdiskutieren” meint, dann verbaut man sich halt die bessere lösung. und ich halte das einfach nicht für intelligent.
March 5th, 2007 at 11:59 am
@holger
Dankenswerter Weise hat mambühl den grossteil Deiner Bemerkungen beantwortet. Nur noch das von Dir wiederholt angesprochene Thema der Ratifizierung von Verträgen zwischen Staaten bleibt es zu beantworten. Es ist halt eine Tatsache, das es heute kaum noch einen Potentaten gibt, der einen Staatsvertrag staatsrechtlich gültig unterschreiben kann und damit Basta! Ein von Unterhändlern (auch z.B. Ministern) unterschriebener Vertrag benötigt die Genehmigung der Vertretungen der entsprechenden Völker (z. B. des Parlaments). Bis dahin ist der Vertrag eine bessere und feste Absichtserklärung, hat aber keine Rechtsgültigkeit.
Da gerade in Deutschland fast jedes wichtigere Gesetz der vergangenen Jahre zwar vom Bundestag verabschiedet wurde, dann aber (im Bundesrat oder sogar nach Inkraftsetzung) nachgebessert werden musste, würde ich erwarten, dass Du grosses Verständnis für eine von der Mehrheit des zuständigen parlamentarischen Organs geäusserten Wunsch nach Nachbesserung im Rahmen des Verfahrens der Ratifizierung hast.
Ich gehe hier nicht darauf ein, ob Nachverhandlungen in diesem speziellen Fall durchsetzbar oder gar nur sinnvoll waren. Ich währe mich nur gegen Dein Wutentbranntes „Pacta sunt servanda“ – hier am falschen Platz. Ein Staatsvertrag ist erst nach seiner Ratifizierung durch alle Vertragspartner ein Vertrag.
March 5th, 2007 at 4:54 pm
@ Gerald
Betreffend Hochrheinautobahn dürften die Rosinen eindeutig auf Süddeutscher Seite gepickt werden. Basel Schaffhausen ist keine unbedingt nötige Route für Schweizer. Hätte aber, zugestanden, auch für uns Vorteile: Weniger WT’s auf der A2 Zürich- Basel, spätestens ab Stein.
March 5th, 2007 at 6:36 pm
@ Brun(o)egg
Aber Weil / Lörrach -> Singen ist für Deutschland richtig wichtig?
Ich denke die Vorteile liegen auf beiden Seiten. Für die Schweiz hätte sie Vorteile ebenso für Deutschland. Ähnlich liegt die Sache bei der Umfahrung von Basel. Seit sie offen ist fahre ich nicht mehr durch Basel wenn ich nach Deutschland muss. So spare ich Zeit und Basel Verkehr.
March 6th, 2007 at 11:51 am
Fassen wir das Ganze doch mal chronologisch zusammen:
a) Der Flughafen Zürich-Kloten wurde nach 1945 nach und nach zu einem Schweizer Drehkreuz ausgebaut. Die geografische und die politische Lage erlaubte es Zürich, seinen Flughafen nach Norden auszurichten. Das heißt: Die Pistenführung verlief so, dass von Norden her gelandet und nach Westen hin gestartet wurde.
b) 1982: Abkommen zwischen der Schweiz und Deutschland. Danach sollte die Zahl der Anflüge über deutsches Gebiet auf unter 100 000 gesenkt werden. Doch der Effekt blieb aus. Im Gegenteil. Die Zahl der Anflüge stieg weiter auf deutlich über 100 000. In den 90er Jahren wurde der Flughafen weiter ausgebaut, die Zahl der Flüge stieg weiter.
c) 2000: Bundesverkehrsminister Klimt (SPD) kündigt das Abkommen mit der Schweiz und setzte ein Ultimatum: Die Schweiz solle sich in einem Staatsvertrag zu einer Regelung des Flugverkehrs verpflichten. Andernfalls drohte er mit einer deutschen Verordnung, die regeln werde, was bislang gütlich nicht zu regeln war. Die Schweiz stimmt Verhandlungen über einen Staatsvertrag zu.
d) 19.10.2001: Der Staatsvertrag wird unterzeichnet. Ich hoffe mal, dass der Direktor des Bundesamtes für Zivilluftfahrt (BAZL), André Auer als schweizer Verhandlungsführer keinen verhandlungstechnischen Alleingang gemacht hat und dass die schweizer Regierung, bzw. die Eidgenössischen Räte über jeden Verhandlungsschritt unterrichtet waren. Das Thema der Verhandlungen war ja nicht ganz unbedeutend. Anscheinend war alles soweit in Ordnung, sonst hätte man eigentlich weiter verhandeln müssen. Staatsverträge werden normalerweise ziemlich sorgfältig vorbereitet, um solche kleinen “Katastrophen”, wie dann später eine passiert ist, möglichst zu vermeiden.
e) April/November 2002: Der Züricher Regierungsrat bekräftigt sein Nein zum Staatsvertrag.
f) 17.3.2003: “Sondierungsgespräche” über Anderung des Staatsvertrags, weil dieser sonst von seiten der Schweiz nicht ratifiziert werden würde. Die deutsche Seite winkt ab und verweist auf den am 19.10.2001 unterzeichneten Vetrag und kündigt Konsequenzen an, falls dieser abgelehnt werde. Daraufhin bekräftigt der Zürcher Regierungsrat seine Ablehnung des Staatsvertrags mit Deutschland über den Luftverkehr.
g) Der Staatsvertrag fällt im eidgenössischen Parlament durch. Auf Schweizer Seite wurde der Staatsvertrag als Knebelvertrag oder auch “Diktat” Deutschlands angesehen. Was bislang möglich war - die unbegrenzte Nutzung deutschen Luftraumes und zwar unter Ignorierung des Abkommens von 1982 - wurde von der Mehrheit der Parlamentarier auch für die Zukunft erwartet. Ich muss mich fragen: Was und mit welcher Legitimation hat dieser André Auer im Jahre 2001 eigentlich verhandelt ?
h) 17.4.2003: Deutschland setzt die einseitige Verordnung für Überflüge zum Flughafen Zürich-Kloten in Kraft, was 2000 als Konsequenz aus dem Scheitern des Staatsvertrages angekündigt war.
i) 10..6.2003: Gegen diese Massnahmen führt die Schweizerische Eidgenossenschaft bei der Europäischen Kommission Beschwerde.
j) 5.12.2003: Die Kommission weist die Beschwerde ab.
k) Febr. 2004: Die Schweiz reicht Klage beim Europäischen Gerichtshof gegen die deutschen Anflugbeschränkungen auf den Flughafen Zürich ein. Die Klage richtet sich gegen den Entscheid der Europäischen Kommission vom Dezember 2003, in welchem die von Deutschland verfügten Massnahmen als rechtmässig bezeichnet wurden.
l) bis heute: Beschränkungen sind in Kraft, der Europäische Gerichtshof lässt sich Zeit (warum auch nicht..Das Dilemma hat die Schweiz allein zu verantworten). Diverse Klagen sind von deutschen Gerichten in der Zwischenzeit abgewiesen worden.
Fazit: 21 Jahre (von 1982 - 2003) wurde von seiten der Schweiz das Abkommen von 1982 ignoriert.
Als 2001 Konsequenzen (Kündigung des Abkommens, Ultimatum) angekündigt wurden, wurden zwar Verhandlungen über ein Staatsvertrag aufgenommen, aber so wie die Sache dann gelaufen ist, muss man davon ausgehen, dass die Schweiz nie ernsthaft an einer vertraglichen Lösung interessiert war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Versuch, mit einer Beschwerde vor der Europäischen Kommission, bzw. als Ultimo Ratio einer Klage vor dem Europäische Gerichtshof den Status Quo von vor 2000 zu erhalten bzw. das permanente Ignorieren des Abkommens von 1982 letzlich zu legitimieren, von vornherein als mögliche Option ins Kalkül gezogen wurde, falls die deutsche Seite wider Erwarten doch Konsequenzen ziehen und nicht weitere 20 Jahre stillhalten sollte.
March 6th, 2007 at 2:53 pm
@NT Vielen Dank für die ausführliche Darlegung. Dies ist der Grund, warum mir (als gebürtigem Zürcher) dieses Rumgeflenne und Rumgemeckere bezüglich der “Schuld Deutschlands” am Fluglärm und der Situation im Süden des Flughafens gewaltig auf den S..enkel geht.
@Südschneiser
Bedankt euch doch einfach mal beim Zürcher Regierungsrat für dieses “Geschenk”. Hätte sich der damals noch (halb)”staatliche” Flughafen an die Abmachungen gehalten, hätte Deutschland nie in dem Masse interveniert.
March 6th, 2007 at 4:54 pm
@viking - vom rumgeflenne halte ich auch nicht viel. die situation ist, wie sie ist, man muss das beste draus machen. und trotzdem - eine gute und gerechte lösung sollte trotzdem möglich sein. und zwar mit D.