Woher stammt das Deutschlandbild der Schweizer — Gibt es denn keine guten Deutschlehrer in der Schweiz?
(reload vom 11.8.06)
Wir sind immer noch auf der Suche nach einer Erklärung für das typisch schweizerische Phänomen, gegenüber den Deutschen „im allgemeinen“ (meist) grundlos negativ eingestellt zu sein. Oft wird das relativiert und verharmlost: „Das ist ja nur Spass“, oder „Nur beim Fussball bin ich gegen Deutschland“. Ob das stimmt, können sie durch einen einfachen Selbstversuch leicht feststellen. Fragen Sie doch mal ganz nüchtern und neutral ein paar Schweizer in Ihrer Umgebung (vorausgesetzt, sie sind selbst Schweizer oder können sich erfolgreich eine helvetische Tarnkappe überstülpen, sonst wäre das Ergebnis nicht repräsentativ), welches die herausragendsten Wesenmerkmale der Deutschen sind. Fragen Sie dann vielleicht noch weiter, wo ihr Gesprächspartner diese Weisheit gelernt hat. Nicht etwa in der Schule?
Zumindest einen Schuldigen haben wir im Verlaufe von zahlreichen Gesprächen mit Schweizern über ihre Schulerinnerungen herausfinden können: Es muss an den Lehrern und am Deutsch- und Geschichtsunterricht liegen.
So oft wir Schweizer befragen, welche Erinnerungen sie an ihre die Schule und speziell an den Deutschunterricht haben, hören wir fast nur Negatives. Zunächst machte ihnen diese Sprache Spass, sie wurde ohne grosses Nachdenken aus dem Fernsehen übernommen. Obwohl auch dies nur die jüngeren Schweizer sagen können, denn so wahnsinnig lang ist das mit dem Kabelempfang und der Einspeisung von ARD und ZDF ins Schweizer Netz noch nicht her. Die Generation älter als 30 wuchs noch mit weitaus weniger Programmen auf, und ZDF stand da nicht immer zur Auswahl.
Es sind dann folgende Aussagen, die immer wieder in veränderter Form von Schweizern gemacht werden:
Und dann treffen diese Schweizer irgendwann ihren ersten echten Deutsche, der mühelos so spricht, wie sie es selbst in der Schule auch mit Anstrengung nicht hinbekommen haben, und dem sie sich sofort argumentativ unterlegen fühlen. Schlussfolgerung: Man ist der aber arrogant!
Es fehlen uns noch die Berichte, in denen jemand von einem „begeisterungsfähigen Deutschunterricht“ berichtet, in dem gern und freiwillig versucht wurde, ausschliesslich in dieser lebendigen Sprache zu diskutieren. Wenn wir doch so etwas erzählt bekamen, dann waren es oft junge Lehrer aus Deutschland, die da mit Elan und Engagement ans Werk gingen. Deutsch in der Schweiz zu lernen bedeutet vor allem, die Klippen und Fallstricke einer Schriftsprache zu üben, nochmals zu üben und schliesslich daran zu verzweifeln.
Es bedeutet weniger, sich mit der Sprache von Brecht, Böll oder Hesse auseinander zu setzen. Weder Uwe Timms Novelle „Die Entdeckung der Currywurst“ noch Bernhards Schlinks Roman „Die Vorleserin“ kommt auf dem Lehrplan vor. Nicht einmal Patrick Süsskinds „Parfüm“ wird behandelt. Es geht nicht darum, die Faszination einer moderne Literatur- und Alltagssprache zu lernen, zusammen mit dem Kosmos an Einsichten und Lebenswirklichkeiten, der sich darin verbirg, nein, es geht im Schweizer Deutschunterricht lediglich darum, Grammatik und Syntax einer Schriftsprache soweit zu trainieren, dass damit die allernotwendigsten Grundlagen des Schreibens vermittelt werden.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch erwähnen, das Homo Faber von Max Frisch eine der häufigsten Schullektüren in der Oberstufe an deutschen Gymnasien ist.
Die weiteren Informationen über Deutschland entstammen dem Geschichtsunterricht. Die Naziherrschaft mit ihrer Vorgeschichte und der Zweite Weltkrieg wird behandelt, danach ist Feierabend, der Lehrplan zu Ende oder sowieso keine Zeit mehr. Nach 1945 kommt Deutschland faktisch nicht mehr vor.
Wie gesagt, dass ist nur unser persönlicher Eindruck aus Gesprächen mit Schweizern, die wir befragt haben. Wir würden uns freuen auf Mut machende Gegenbeispiele und Erinnerungen an lebendigen, erstklassigen Deutschunterricht, der auch Spass an dieser Sprache vermittelte, und sie nicht nur als Zwang „missbrauchte“. Oder an Geschichtsunterricht, der vielleicht auch die Geschichte der Deutschen Wiedervereinigung und dem Aufstand im Osten 1989 zum Thema macht. Oder das Kapitel „Weisse Rose“ bzw. das „Attentat vom 20. Juli 1944“ im Geschichtsunterricht behandelt.
Gleichfalls wünschen wir uns für den Geschichtsunterricht an deutschen Schulen, dass vielleicht auch mal vermittelt wird, aus welchen Wurzeln die Schweiz entstand und welche gewichtige Rolle in ihrer Geschichte 1803 der französische Diktator Napoleon spielte:
In diesem Moment griff der französische Militärdiktator und spätere Kaiser Napoleon Bonaparte ein, verlangte das sofortige Ende des Bürgerkriegs und rief Delegationen der Revolutionäre wie der Reaktionäre zu Verhandlungen nach Paris. Im Oktober 1802 kamen erneut französische Truppen in die Schweiz und entwaffneten die Aufständischen in der Zentralschweiz. Napoleon hatte sich allerdings schon früher mit der Situation in der Schweiz vertraut gemacht und begriff deshalb, dass der zentralistische Einheitsstaat in der Schweiz angesichts der grossen sprachlichen, kulturellen und religiösen Unterschiede und Gegensätze keine Chance hatte. Deshalb legte er einen föderalistischen Verfassungsentwurf vor.
Die gängige Bezeichnung Mediation [Vermittlung] beschreibt die Rolle Napoleons allerdings kaum zutreffend, wenn auch Napoleon selbst sich gerne als Vermittler darstellte. In Wirklichkeit war die als Mediationsakte betitelte neue Verfassung für die Schweiz weitest gehend ein Diktat Napoleons. Die Mediationsakte gab den grössten Teil der staatlichen Kompetenzen an die 19 Kantone der neuen Eidgenossenschaft ab und eliminierte sowohl das nationale Parlament als auch die Zentralregierung.
(Quelle: Geschichte-Schweiz.ch)
Es ist für uns ein Lehrbeispiel dafür, dass die unabhängige und auf ihre Neutralität stolze Schweiz am Scheideweg der Geschichte 1803 auch nicht aus eigener Kraft zu dem wurde, was sie heute ist, so wie die Bundesrepublik Deutschland nach dem Krieg unter Kontrolle und Herrschaft der Alliierten entstehen konnte. Geschichte kehrt immer wieder, und ähnliche historische Erfahrungen auch, darum dürfen wir sie nie vergessen.
August 19th, 2009 at 10:49
Es kann kein „Deutschlandbild“ geben weil es kein „Deutschland“ gibt, sondern es sich historisch um einen Vielvölkerstaat handelt der von den Preußen (Zitat Bismarck: mit „Blut und Eisen“) geschmiedet wurde. Und wenn man vor 200 Jahren nach dem kulturellen und politischen Zentrum Deutschlands gefragt hätte, wäre nur Wien in Frage gekommen. Berlin war nichts als ein proletarisches Industriegebiet, und Österreich so und so die Hausmacht in Deutschland. Heute ist dieses Österreich sogar eine eigene Nation. Und die heutigen Grenzen gibt es auch erst seit 1949. Schon aus historischen Gründen lässt sich also gar nicht so definitiv sagen „was“ Deutschland sei wie das bei Spanien, Frankreich, England.. fast allen anderen großen europäischen Staaten der Fall ist.
Wo Sie Literatur ansprechen, hier ist ein Preußenzentrismus zu finden der wirklich, in Ermangelung eines treffenderen Ausdruckes, zum Kotzen ist.
Den Currywurst-Roman, typische Preußen-Cuisine, haben Sie zwar sicherlich nur erwähnt um zu kokettieren – aber selbst der Oberstufenlehrplan in Bayern sieht fast nur Preußenliteratur vor, weil die Germanistengemeinde die das festlegt von Norddeutschen dominiert wird. Berlin Alexanderplatz, Effie Briest (nicht nur ein unerträglich langweiliger und nerviger Roman, sondern vor allem ein Seelenbild der alten preußischen Ständegesellschaft), bis hin zu den Literaten (Goethe etc.) und Philosophen (Kant etc.) die verehrt werden. Die allesamt Preußen sind.
Mich würde gar nicht wundern wenn der Deutschunterricht auch in der Schweiz und in Österreich so Preußenlastig ist. Auch in vielen anderen Fächern. Es hat sich da vielfach eingebürgert von „deutscher“ Geschichte, „deutschen“ Kriegen, „deutschen“ Königen etc. zu sprechen wenn es korrekterweise „preußisch“ heißen müsste. Der „Alte Fritz“ war für alle „Deutschen“ südlich des Mains schlicht ein Ausländer und genauso von Belang wie die britische Queen. Warum der im hiesigen Geschichtsunterricht eine größere Rolle als selbige, oder überhaupt eine, spielen soll lässt sich nur über den preußischen Kulturimperialismus erklären. Das klingt zwar paranoid, aber darauf läuft es hinaus. Das habe nicht ich mir ausgedacht, schon Bebel (Rheinländer!) sprach davon dass es sich bei der „kleindeutschen Lösung“ (ohne Österreich also) in Wahrheit um eine „großpreußische Lösung“ handeln würde. Das ging auch mit ganz alltäglichen Demütigungen, bzw. die alltäglich wurden, einher. So ist von Chronisten verbürgt dass massenhaft bayrische Offiziere des ehemaligen bayrischen Heeres – welches nun dem „Reichsheer“ bzw. der Preußenarmee untergeordnet wurde – vor der versammelten Kompanie dafür veräppelt wurden Bayrisch zu reden und übelst gedemütigt wurden. „Demütigung“ war damals quas das übergeordnete Leitmotiv der Preußen, gepaart mit (peinlich) agressiv zur Schau getragenem Nationalismus. Das alte Konzept, was in den Grundzügen bis heute funktioniert, lautete: alle Kulturen die nicht der preußischen entsprechen als „provinziell“ oder „Kleinstaaterei“ (das sind Begriffe die Bismarck aufgebracht hat) abqualifizieren, lächerlich machen und gleichzeitig einen „deutschen“ (preußischen) Hurra-Nationalismus als überstarken, technologisch-modernen und damit anziehenden „Gegenpol“ anbieten um die Leute umzuerziehen. Und damit sicherzugehen dass auch sich wieder verändernde Machtverhältnisse nicht mehr dazu führen dass das „Reich“ wieder zerbricht, da sich nun alle als „Deutsche“ fühlen sollten. Das war die Agenda der Preußen. Und das trieft aus jeder Pore der „deutschen“ Geschichte, sofern man es denn sehen will. Ich kann jeden Schweizer verstehen der nichts als Antipathie gegen ein Deutschland empfindet was sich auf diese Wurzeln und diese Geschichte beruft!
Sprachunterricht ist immer mehr als nur Literatur. Da spielt ja alles mit rein, Historie, Politik, Philosophie,… und wer quasi unablässig die Gedankenwelt eines fernen Landes aufgedrückt bekommt und sich anhand derer mit seiner Muttersprache befassen soll, nun der wird halt nie ganz „warm“ damit. Ein Dortmunder oder Berliner kann sich wenigstens sagen dass es sich dabei um „unser“ kulturelles Erbe handelt und lokalpatriotisches Interesse (was bei Schweizern ohnehin stets vorhanden zu sein scheint) entwickeln. Aber mal ganz ehrlich was interessiert mich der berliner Alexanderplatz?
Und es ist nicht so als ob nur im alten Preußen die Künste zu Hochform aufliefen – ganz im Gegenteil. Aber außer bei klassischer Musik, wo die Preußen einfach nichts gescheites hinbekommen haben, lässt man nichts aus südlicheren Gefilden gelten. Und das ist in der Tat nichts anderes als Arroganz! Hier ist dieses stereotype Urteil der Schweizer in aller Schärfe aufjedenfall gerechtfertigt.
August 19th, 2009 at 11:21
Nachtrag:
So hieß es im frühen 19. Jahrhundert in einer populären Protestschrift (z.B. auf Postkarten und Plakaten veröffentlicht):
„Wozu haben wir das Reservat seit 70 für den Bayernstaat? Das Heer, die Post und Eisenbahn will all‘ der Preuss‘ für sich noch hab’n zuletzt käm‘ dann als höchster Streich das „überpreuss’sche Einheitsreich!“ Salvator, Hax’n, Weisswürscht, Bier, das alles noch verlieren wir- drum verzicht’n wir auf das Preussenglück und zieh’n uns auf das Recht zurück weil 10 mal lieber „wir allein“ als „Preussisch Aufgefressen“ sein! Stets „Weiss-Blau“ sei und bleib‘ die Fahn für Heer und Post und Eisenbahn! Vivat Bayernland, dem geben wir Herz und Hand.“
Hat wohl leider nichts gebracht 😐
August 19th, 2009 at 12:03
Jesses Gott der Preussen Hass hier ist ja überbordernd, dabei müsste eigentlich ich an vorderster Front stehen, da mein Volk unter den Preussen und ganz besonders unter Bismarck geblutet hat wies Loch, während die nettesten noch die Österreicher waren, obwohl die mit der MariTheres die Teilung Polens eingeläutet haben.
Ich möchte trotzdem hier die Preussen verteidigen, vor allem Kant ist einer der anerkanntesten Preussen auch ausserhalb, weswegen meine Gymnasium hier an der Grenze zur Schweiz auch Kantgymnasium heisst. Goethe und Schiller sind auch schillernde Personen die man in Polen kennt, leider sind meist ihre Kontraparts aus Mittel und Osteuropa hier total unbekannt, was ich widerrum beschämend finde. Fichte, Schelling, Hegel sind auch sehr schöne Beispiele aus Preussen. Aber auch Husserl und Heidegger die hier aus dem Süden kommen und nicht aus Preussen sind ihnen ebenbürtig. Philosophie wird in der Schule leider auch viel zu wenig betrieben, ausser wenn man Philosophie als Fach selber hat. Ich verweise darauf, dass die meisten Fächer gekoppelt sind, Geschichte fliesst durch jedes Fach, selbst durch die Physik, Mathematik und Chemie. Die Naturwissenschaftlichen Errungenschaften sind nicht einfach so vom Himmel gefallen.
Das ist die Zukunft der Schule, das sie lernt endlich die vielen Fächer mehr zu verzahnen und zu verbinden als sie getrennt zu behandeln.
Homo Faber liest bei uns auch jeder und der Besuch der alten Dame oder sonst etwas von Dürrenmatt wird sehr gerne gelesen. Das Parfüm ist hässlich brutal, aber sollte inzwischen auch in Schweizer Schulen eingekehrt sein, so wie Schlafes Bruder oder auch der Vorleser. Die Abneigung zum Deutschen basiert sehr oft darauf, dass sich die Hochdeutsche Sprache leider sehr kantig anhört, davon sprechen auch oft Ausländer, deswegen zählt sie nicht unbedingt zu den beliebtesten Sprachen. Es ist auch so, dass viele die Hochdeutsche Sprache mit Nazifilmen die mindestens jeder wenigstens einen mal gesehen hat identifizieren. Dort sprechen die bösen immer Hochdeutsch. Das Phänomen hatte es auch in der Schweiz bezogen auf Dialekte. Dort spielten in früheren Zeiten die Bösewichte Baseldeutschsprechende Leute. Weswegen Baseldeutsch eine Zeit lang sehr unbeliebt war. Bayrisch und Alemannisch hören sich viel weicher an, selbst mein Onkel der kaum Deutsch kann fand das vom Gehör her so.
Dann gehört noch das Benehmen dazu, die Norddeutschen benehmen sich ganz anders wie Süddeutsche, Schweizer und Österreicher. Es gibt einen gehörigen Mentalitätsunterschied der zu Irritationen führt. Vor und während dem Krieg haben viele mit dem Faschismus geliebäugelt überall auch in der grossdemokratischen Schweiz. Danach war Sendepause, dann waren die Deutschen total unbeliebt und man musste sich abgrenzen. Das haben die Schweizer aber auch die Österreicher die sich selbst später als Opfer bezeichnet haben bis zum Exzess getrieben. Deswegen hängt das bei denen immer noch nach. Die Franzosen haben schon lange damit aufgehört. Während die Polen ein zwiespältiges Verhältnis zu Deutschland besitzen.
Weil sie immer noch Angst haben von den Deutschen übers Ohr gehauen zu werden holen sie gerne ihre unargumentativen Nazibeschimpfungen wieder hervor, wenns ihnen passt. Aber selbst die Engländer beschimpfen die Deutschen im Fussball und sonst immer noch als Krauts und Nazi, obwohl sie selber nicht besser sind, so rechts wie dort viele denken. Die Deutsche Sprache hat einfach dadurch einen riesigen Schaden genommen. Deswegen auch in Holland der Verlust der deutschen Sprache und in Belgien die Scham davor. Die Schweizer fühlen sich von deutschen Einwanderern überrumpelt und entwickeln eine spontane Abneigung gegen Hochdeutsch. Das gibts in Deutschland auch, wenn man in einem Türkenviertel lebt da hat man auch Angst vor Türkisch oder in Lahr vor Russsisch bei den ganzen Russlanddeutschen. Das sind Sprachreflexe. Mir ist es ganz ehrlich egal, ich kann Texte auf Bayrisch auf Alemannisch(Hebel) oder auf Deutsch lesen. Aber auch auf Polnisch, Englisch, Französisch soweit ich die Sprache beherrsche. Ich finde das auch an DVDs so toll, dass man dort die Orginalsprache hören kann. Und die Schweizer die im Kino nicht synchronisieren find ich auch viel besser, deswegen gehe ich lieber dort ins Kino.
August 19th, 2009 at 23:15
@ric
Ooooohhhhhhhhh, das tut mir aber leid. Da scheint aber jemand in seiner spiessigen Bayernseele sehr getroffen worden zu sein. Warte, ich reiche Dir ein Taschentuch……
@Zuercher
Die meisten der von Dir angesprochenen Vorfälle („ich darf das, ich bin Deutscher“) wurden in diesem Forum ja bereits als urban legend geoutet. Ich persönlich habe jedenfalls so etwas noch nie erlebt……
August 20th, 2009 at 11:40
Der Deutsche mag ja plump und unhöflich vorkommen, aber da für ist er viel zu gradlinig, dass er sich jemals vordrängeln würde. Das mit dem Schulunterricht ist ja etwas schwierig, Deutschunterricht ist auch in Deutschland unbeliebt. Und die Kinder in Deutschland sprechen beileibe nicht mehr gut Deutsch. Sicherlich haben die Schweizer etwas mehr Probleme, habe ich etwas gemerkt, wenn sie etwas lernschwache Kinder sind, aber sonst hatte ich nicht das Gefühl. Kinder lernen schnell und nehmen schnell gut auf und bei den ganzen deutschen Fernsehsendern. Man benutzt Deutsch einfach ungerner, weil man sich doch sprachlich besser im Dialekt ausdrücken kann, jedenfalls hat man ein grösseres Sprachgefühl, das Deutsche klingt einem fremder, weil es eben nicht in der Umgebung gross gesprochen wird.
Der Schweizer fühlt sich für sich sicher, wie jeder andere der aus einem andren Land kommt, dem Deutschen überlegen. Das macht der Deutsche genauso wenn er in die Schweiz kommt oder in eine andres Land. Nur gibt das der Schweizer nicht zu und ist höflicher zurückhaltender. Das machen viele andren auch, der Deutsche macht das ganz ehrlich des öfteren etwas plump, was sofort auffällt und nicht gern gesehen wird. Aber ja es kommen viele Hochausgebildete Fachkräfte zur Zeit aus Deutschland in die Schweiz und da fühlen sich die Schweizer oft unterlegen. Ich meine bei andren ausländischen Fachkräften fällt einem das nicht auf. Die ganze Engländer oder Inder die in der Schweiz inzwischen schaffen, die kommen einem nicht überlegen vor. Aber die deutschen Fachkräfte reizen halt wegen der Sprache einen doch, weil man sie versteht.
August 20th, 2009 at 11:47
@Zuercher:
Lesen Sie mal den Artikel, ist sogar aus einer schweizer Zeitung:
http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Bayern-attackieren-Ostdeutschen–mit-einem-Schwan/story/31777385
August 20th, 2009 at 12:25
@Ric
Ich weiß nicht, wieso Du so auf Preußen eindrischst. Es gab da einen Machtkampf zweier deutschsprachiger europäischer Großmächte. Es ging um die Vorherrschaft in „Deutschland“. Wäre Österreich Teil des Reichs geworden („größösterreichische Lösung“), wäre Wien Hauptstadt geworden. So kam es nicht. Stattdessen kam es zum Krieg (1866), und am Ende haben sie „drinnen“ das Deutsche Reich gegründet, und Österreich saß „draußen“ („kleindeutsche Lösung“). So war das damals halt. Übrigens wurde auch über die „großdeutsche Lösung“ (nur mit dem deutschsprachigen Teil Österreichs) diskutiert. Aber das wollte man in Wien nicht.
Und erzähl mir bitte nicht, daß Österreich irgendwie moralisch „besser“ war als Preußen. Auch denen ging es nur um Macht und sonst um nichts.
Daß Du jetzt beklagst, daß in Deutschland alles „preußisch“ sei, ist zum Totlachen. Wenn hier einer provinziell denkt, bist Du es. Andere sind da zum Glück weiter und waren sich (wie z.B. Hamburg oder NRW) nicht zu schade, dem von den Preußen geschundenen Bayern im Länderfinanzausgleich bis in die 1980er Jahre unter die Arme zu greifen. Vielleicht waren es ja auch Schuldgefühle.
Übrigens haben „die Preußen“ beim Schulunterricht in Bayern überhaupt nichts mitzureden. Wenn dort „preußische“ Literatur auf den Tisch kommt, dann wollen das die Bayern so.
Noch ein letzter Gedanke: ich stamme aus Westfalen, einer Provinz des ehemaligen Preußen. Ich fühle aber genau Null Verbindung zu irgendeinem Mecklenburger oder Brandenburger. Du wirst in Deutschland lange suchen müssen, bevor Du jemand findest, der sich mit „Guten Tag, ich komme aus Preußen“ vorstellt. Du lebst in der Vergangenheit.
August 20th, 2009 at 13:17
Hallo Holger.
Aus NRW – etwa „Preußen Dortmund“ Fan?
Borussia heißt ja nichts anderes als Preußen.
Ich finde diese Diskussion um preußische Vorherrrschaft in deutschen Landen auch reichlich überzogen. Mit der Gnade der späten Geburt gesegnet (lange nach dem Alten Fritz), kenne ich nur das Deutschland in seinen heutigen Grenzen. Und die Einzigen, die sich stolz vom Rest der Republik absetzen, sind die Bayern mit ihrem legendären Weißwurstäquator.
Dass sie den bis ins besetzte Frankenland ausdehnen, zeugt von kleinstaatlicher Überheblichkeit. Was, Franken ist nicht besetzt, sondern ein Teil Bayerns? Erzähl das mal einem Franken.
Aber Spaß beiseite. Ich lebe im Hier und Heute. Der Rütli-Schwur ist nun auch schon ein paar Tage her, vielleicht wäre es Zeit sich einfach mal den neuen Gegebenheiten anzupassen und nach vorne zu schauen.
Wenn da kein Preuße steht und die Sicht verstellt …
August 20th, 2009 at 13:34
Nachtrag
Natürlich kenne ich auch noch das geteilte Deutschland – wie konnte ich das jetzt unterschlagen?
Hier zeigt sich das gleiche Phänomen – es gibt die Ewiggestrigen auf beiden Seiten. Die Einen trauern den sozialen Absicherungen nach, die es in der DDR durchaus gab, die Anderen würden die Mauer am liebsten neu aufbauen, um den Soli zu sparen. Der übrigens, was viele nicht wahr haben wollen, auch von den Mitbürgern in den NDL bezahlt wird.
Leute, die Deutschland heute noch mit der Vorherrschaft der Preußen gleichsetzen, werden wohl noch so an die hundert bis zweihundert Jahre brauchen, bis sie nicht mehr von Ossis und Wessis sprechen, sondern ganz einfach von Deutschen.
Meine Kontakte „in den Osten“ habe ich mir über ein Ostalgieforum aufgebaut, bin da als gelernter Westdeutscher genau so neugierig reingeschneit, wie hier ins Forum. Im Blogwiese-Fall wollte ich die Schweizer Befindlichkeiten ungefiltert kennen lernen, nachdem das Deutsch-Schweizer Verhältnis in der letzten Zeit sehr gelitten hat. Im Ostalgieforum-Fall wollte ich die Befindlichkeiten der ehemaligen DDR-Bürger kennen lernen, nachdem die „Brüder und Schwestern im Osten“ plötzlich nicht mehr so gerne gelitten waren, wie 89 noch, als alles sektbesoffen am Brandenburger Tor stand.
Und siehe da, nach anfänglichem Beschnuppern und dem Austausch der gängigen Vorurteile, kam man sich näher. Mittlerweile treffen wir uns jährlich, jetzt schon zum dritten Mal, zeigen uns gegenseitg unser Deutschland.
Nach vorne schauen – aber das schrieb ich ja schon.
August 21st, 2009 at 8:43
@ein zuercher
Na suuuuuuuuperrrrrrrrrr. Hat ein zuercher zu allem seine thoitschen beizutragen. Ich schlage dem forum vor, alle beiträge dieser person zu ignorieren. Es ist nämlich einfach nervend, wenn hier schwachsinnige und völlig wertlose argumentationsschlachten mit einem troll geführt werden.
Mein Antrag: Ein zuercher ignorieren, bis die logorhöe abgeheilt ist.
August 21st, 2009 at 9:52
Der Zürcher ist einfach Klasse!!!
Wie sich all die Deutschen hier aufregen (dass man sich als Landsmann schon fast schämen muss). Mehr davon!
Köstlich!
PS.: Cooles Blog.
August 21st, 2009 at 10:28
Also Leuts, vielleicht nehmen wir dem Zuercher alles viel zu ernst? Unterhaltsam ist es und wenn er mal nicht schreibt hab ich keine gängige Antwort zu geben, das wäre dann auch langweilig.
Das mit den Preussen möchte ich hier mal erklären, denn südlich des Mains wird immer noch von allem was nördlich ist als Preussen und Fischköpfen geredet, auch wenn das keine Preussen mehr sind. Das Preussen ist einfach ein Synonym bei uns hier im Süden für Rest oder Norddeutschland Osten mit eingeschlossen. Die Bayern haben sich schon immer als halbe Österreicher verstanden, sprechen sie ja mit denen eine Sprache die sie eint. Und Baden-Württemberg sagt sowieso wir können alles ausser Deutsch. Die Mentalität der Süddeutschen ist auch weiterhin ganz anders zu der von Restdeutschland. Da gehts nicht um 200 jährige Geschichte oder so, das ist heut immer noch so. Deswegen die Abneigung und in der Schweiz und Österreich, da das noch zwei getrennte Deutsche Länder sind, ist die Unliebe noch ein bisschen grösser. Das ist vergleichbar mit Paris und Restfrankreich. Während in Deutschland selber dann noch der Ost Westkonflikt eine moderne Rolle spielt, die durch die getrennten 40 Jahre entstanden ist, von der Mentalität her. Ich frage mich noch immer was eigentlich schwerer wiegt, der Unterschied Ost West in Deutschland oder der Süd Nordkonflikt? Jedenfalls so weit mir bekannt, machen wir hier im Süden glaub ich seltener den Ost Westkonflikt nach, für uns sind Wessis wie Ossis beides Saupreussen ausm Norden. Und da regt man sich manchmal über die bösen Schweizer und Österreicher auf die uns Deutsche nicht mögen, wo wir uns selber nicht mögen? Ah die Regionalen Unterschiede gibts überall, schaut euch den französischen Film die Chtis an, der Konflikt zwischen Süd und Nordfranzosen, super. Im Persepolis Comic über den Iran kommt auch ein Kapitel wo Südiraner nach Teheran vor den irakischen Raketen gebracht werden. Dort schimpfen die Teheraner auch über die primitiven Südiraner. Überall dasselbe und wir regen uns auf?
August 21st, 2009 at 20:29
Bzgl.: «special relationship»?
Ja.
August 22nd, 2009 at 1:18
@ tholm
Recht hast du. Hab das Ignorieren schon öfters empfohlen, leider erfolglos. Ich tue es seit Langem, und es wirkt!
PS: Logorrhöe ist bei Trollen genetisch bedingt und unheilbar…
@ Heiner
Gehe mal davon aus, dass dein Beitrag nicht ironisch gemeint ist…
Mich interessieren sprachliche, politische und geschichtliche Themen; und dafür ist dieser Blog eine Fundgrube. Da kann auch gestritten werden, da gehört Humor dazu und manchmal auch Spott. Ebenso aber ein Minimum an Respekt. Beleidigungen en gros und ein fortwährendes Benehmen wie A… und Friedrich brauch ich in meiner Freizeit nicht; da seile ich mich jeweils ab.
August 22nd, 2009 at 9:52
Basel Zürich ist ein typische Stadtkonkurrenz, die gibts in Deutschland zu hauf, in Polen auch usw. Aber ne Bibelgruppe ist das nicht, wenn es jeden Basler im Finger juckt, wenn er ein ZH AUtokennzeichen sieht und am liebsten am Lack kratzen würde. Das krasseste fand ich aber als ein Basler während der EM gesagt hat, dass er ein Auto mit ZH Kennzeichen und Deutschem Fähnleine zerkratzen, die Scheiben einschlagen, die Reifen durchstechen und am liebsten wie in einem Banlieuviertel anzünden würde. Tja am besten ist doch gemischter Hass. Ich frag mich was der mit einem Yugo in Deutschland T-Shirt und ZH AUtokennzeichen gemacht hätte? Die Spinnen die Leute.
August 23rd, 2009 at 11:08
Ja aber die Kroaten die auch ex Yugos sind waren sehr gute HitlersHelfer. Dann halt n Kroate.
August 24th, 2009 at 16:20
Hallo allerseits,
Es ist immer wieder interessant wie schnell solche Comments vom Thema abkommen. Aber ich will eigentlich etwas zum Blog schreiben.
Ich als (West-) Schweizer, habe auch schon einige Erfahrung mit Deutschen gemacht, die mir ein Lächeln entlockten oder mich wirklich nervten, da man halt im Alltag viele Klischees erfüllt sieht.
Vor allem wenn ein Deutscher im Urlaub ist oder erst seit kurzem in der Schweiz wohnt, kommen einen die Deutschen nicht gerade höflich vor. Zum Beispiel hatten wir an der Uni eine neue Mathematikprofessorin, die ihre Assistenten aus Deutschland mitbrachte. Jeder die schweizer Assistenten haben sich in den Übungsstunden immer bemüht, alle Probleme zu lösen. Bei den Deutschen (ohne Ausnahme) wurde man bei trivialen Fragen sehr schnell beschimpft (nach dem Motto: welch dumme Frage) und wenn sie die Frage nicht beantworten konnten, geschah dasselbe (nach dem Motto: wie kannst du es wagen mein Wissen in frage zu stellen).
Ich denke einfach, dass in Deutschland eine strickte Hierarchie herrscht. Das sieht man schon in den politischen Strukturen: In Deutschland gibt es eine Kanzlerin, die die exekutive führt. Hier in der Schweiz ist es der Bundesrat (also 7 Leute), der die Politische machtspitze bildet. Zudem hat Deutschland nur eine begrenzte Demokratie (nur Wahlen und kaum Abstimmungen), welche das Hierarchiedenken aus meiner Sicht noch verstärkt; denn provokativ gesagt hat man eben eine „Führerin“ oder „Kaiserin“ (so wie Frankreich auch heute noch einen „König“ und Italien einen „Duce“ hat). Jeder Schweizer ist ein „Urdemokrat“ und ein „aufständischer Bauer“, der sogar bei Entscheidungen seines Vorgesetzten mitreden will.
Ich selbst empfinde gerade diese Hierarchie als sehr störend und vermutlich bin ich nicht der einzige Schweizer. Dies ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb ein Deutscher im ersten Moment arrogant scheint. Doch meiner Erfahrung nach zu urteilen, bemerken die meisten Deutschen nach ein paar Monaten, wie der Haase läuft in der Schweiz; denn die selben Assistenten die vor drei Jahren noch „unhöflich“ waren, sind heute gute Freunde.
Zudem denke ich, dass Deutsche sich im Vorfeld ihrer Auswanderung in die Schweiz zu wenig mit den kulturellen Unterschieden des Landes auseinandersetzen. Es sind eben gerade die kleinen Dinge die einen Menschen sympathisch oder unsympathisch erscheinen lassen. Darum ist zu Beginn vielleicht etwas mehr Zurückhaltung angesagt, bevor man sich zu grossen Emotionen (Stress, Wut, etc) hinreissen lässt. Wobei ich das selbst nicht wirklich beurteilen kann. In diesem Bereich sind die Deutschen die schon lange in der Schweiz wohnen die Experten.
Das Bild der Deutsche, wird oft auch durch den Urlaub negativ geprägt. Mein erstes Erlebnis mit Deutschen hatte ich mit 12 Jahren auf den kanarischen Inseln. Dort sieht man zuweilen mehr deutsch Kneipen und Läden als spanische. Mein Eindruck wurde da massgebend Geprägt, ich empfand es sofort als arrogant, dass sich die Deutschen überhaupt nicht für die spanischen Gepflogenheiten zu interessieren schienen. Nicht einmal das einheimische Bier hat man versucht, geschweige denn das Essen (welches damals gar nicht so schlecht war). Dies war übrigens bevor ich in der Schule über die deutsche Geschichte aufgeklärt wurde.
Ein Schweizer fühlt sich einem Deutschen nicht wirklich unterlegen. Dieses Phänomen ist nach meiner Meinung darauf zurückzuführen, dass die Deutschen, die in die Schweiz kommen, meist hochqualifizierte Arbeitskräfte sind. Deshalb entsteht bei der Durchschnittsbevölkerung der Eindruck von intellektueller Überlegenheit der Deutschen.
Schlussendlich ist das ganze Deutsche vs. Schweizer Hick-Hack ein durch Medien aufgebauschtes Thema. Es gibt wohl viel gravierendere Probleme als dieses, dennoch wird es immer wieder ins Zentrum gerückt. Einige meiner besten Freunde sind Deutsche und es gibt keinen Grund dafür, dass wir (Schweizer und Deutsche) dem Fremdenhass der SVP und den Tiraden der Medien hingeben sollten.
Wir sollten uns dabei auf den gemeinsamen Feind konzentrieren: Die Zürcher! 😀 (Sorry „Ein Zuercher“, du hast es ja nicht anders gewollt)
Beste Grüsse
Christoph
August 24th, 2009 at 20:28
@Christoph
Das mit der Hierarchiegläubigkeit der Deutschen liest man ja des öfteren. Ob es stimmt oder nicht will ich hier nicht diskutieren. Aber das Amt des Bundeskanzlers als Beispiel für in Deutschland zu findende hierarchischen Strukturen (Du schreibst von „Führerin“) paßt nicht so gut.
Es sieht vielleicht so aus, weil Merkel ziemlich oft im Fernsehen ist, und weil die großen Parteien „Kanzlerkandidaten“ aufstellen. Aber so unheimlich viel zu sagen hat der Kanzler de fakto eigentlich nicht. Da gibt es nämlich noch die eigene Partei, die Fraktion und den Koalitionspartner. Die wollen mitreden. Auf die ist er angewiesen, und ohne die kann er nicht viel machen – beispielsweise im Unterschied zum Präsidenten der USA. Da hast Du echte Exekutivgewalt. Nachdem der erstmal gewählt ist, kann dem sozusagen keiner mehr was. Ein konstruktives Mißtrauensvotum gibt’s in den USA nämlich nicht.
Wenn schon „Führer“, dann also lieber Obama oder Sarkozy. 😉
Und wenn man sich dann mal weiter in der Welt umsieht, wäre nach Deiner Argumentation jedes andere Land als die Schweiz hierarchiegläubig. Mhhh, vielleicht mit Ausnahme vom Myanmar – da gibt’s ja auch ein Kollektiv von Generalen, die den Laden schmeißen. Sonst sehe ich nirgends so eine Kollektivkonstruktion wie in der Schweiz.
Übrigens: wenn ich die Leserbriefe in diversen schweizer Medien lese, hat man dort durchaus manchmal den Wunsch nach einem, der sagt, wo’s langgeht (und wenn’s der Blocher wäre). 😉
Holger
August 24th, 2009 at 21:47
«Jeder Schweizer ist ein ‹Urdemokrat› und ein ‹aufständischer Bauer›, der sogar bei Entscheidungen seines Vorgesetzten mitreden will.»
Da muss ich als Schweizer entgegnen: nein. Leute, die kritik- und widerstandslos einem Führer hinterherlaufen, sind hierzulande weder seltener noch häufiger als anderswo. Wer erzielte denn bei den letzten Wahlen 30% mit eigentlichen Hasspredigten und Führerkampagnen wie «Blocher stärken»? (Letzterem ist v.a. dein aufständischer Bauer nachgelaufen; gerade noch rechtzeitig abgesägt wurde er vom Parlament, nicht von deinen Urdemokraten.) Ausserdem hast du bei Entscheidungen des Vorgesetzten in fast allen Ländern ringsum mehr Mitspracherechte als in der Schweiz.
Und Deutschland – und somit allen anderen präsidialen Demokratien – «nur eine begrenzte Demokratie» zu unterstellen: Ist das nicht etwas zu sehr helvetozentrisch? Klar, es gibt grosse Systemunterschiede. Wer aber die Geschichte der modernen Demokratien über ein paar Jahrzehnte verfolgt, kann nicht im Ernst behaupten, die einen seien schlechter als die anderen. Ich staune jeweils, wenn ich wieder mal mitbekomme, wie viel «Bewegung von unten» aus Ländern wie Deutschland, Frankreich oder den USA kommt. Erklär mir bitte, was für Basisbewegung von internationaler Bedeutung oder Ausstrahlung in den letzten Jahrzehnten von uns «Urdemokraten» und «aufständischen Bauern» ausgegangen ist.
August 24th, 2009 at 21:50
Ähm, sorry, mein Text vorhin bezieht sich auf den Beitrag von Christoph…
August 25th, 2009 at 9:11
Die Tante meiner Freundin Schweizerin sagt, dass die Deutschen überhaupt nicht hierarchiegläubig sind und viel selbstständiger als zum Beispiel die Amerikaner in dem Konzern in dem sie schafft. Und das ist ein grosser Konzern indem sie Juristin ist und deswegen Kontakte zu deutschen wie amerikanischen und anderen Ablegern hat. Ich glaub das mit der Hierarchie ist ein Überbleibsel vom letzten Weltkrieg, der sich dank den ganzen Filmen immer noch bei den Leuten eingeprägt hat und geblieben ist. Jeder denkt bei den Deutschen gehe es immer so, einer lenkt und alle laufen hinterher. Deswegen sind dem Führer ja allesamt hinterher gelaufen, es wurde ja in Deutschland niemand verfolgt und es hat niemand Widerstand geleistet oder? Ganz ehrlich, es gibt gewisse Branchen und Bereiche wo recht Hierarchisch gedacht und gearbeitet wird, die gabs und gibts auch in der Schweiz. Die unhierarschische Bewegung gibts erst seit neuestem, seit das Schulsystem auch geändert wurde vom totalitären Lehrer. In gewissen Bereichen hats halt verdammt viele Studis wie an den deutschen Unis wo es kaum Sitzplätze gibt und so. Da musst du als Assistent irgendwelche Ausreden finden um zu überleben, ich mein die Assistenten waren vor kurzem auch noch Studenten. Wenn ich daran denke bei uns in Basel, da sassen wir zu 20 mit einem Assi, das ist wie ne Schulklasse, da kannste ja ruhig alles wirklich alles ausführlich erklären. Und so zu handeln lernt man nicht in der Schweiz, sondern man hat es und kann es oder ist nicht dafür geschaffen. Pädagogik ist auch ne Gabe die viele Assis überhaupt nicht erfüllen genausowenig gewisse Profs.
August 25th, 2009 at 9:33
Es ist erstaunlich mit wie viel Wissen hier einige gesegnet sind. Zuercher dein Wissen möcht ich haben, so wie du dich hier gibst könntest du den ganzen Läden Schweiz, Deutschland, Frankreich und Amerika schmeissen. Du hast Politik studiert und wahrscheinlich noch Sozialwissenschaften, so wie du dich mit den Verhaltensweisen von gewissen Rassen ähm Nationen auskennst, ist ja schon besser als der Sigi und Sein Freund ähm Freud, was für ein Freudscher Versprecher unglaublich. Den Carl und seinen Jung hast du wohl auch auf dem Kasten und der Ödipale Komplex gegenüber den Deutschen der in dir steckt ist bemerkenswert. Du hast auch ganz viel Geschichte studiert und dein Spezialgebiet ist der zweite Weltkrieg, aus Zuercher Sicht. Du hast sicher auch den Wilhelm Franz und seinen Canarienvogel ähm Canaris auch als besten Kollegen gehabt. Ich bedaure nur, dass du dein Wissen so erbärmlich eigenartig einsetzt hier. Dein verbreitetes Wissen kommt mir hier vor wie Goebbels Propaganda, den hast du wahrscheinlich auch gekannt nicht? Alles was du von dir gibst hört sich genauso überzeugend an wie wenn mir die Nazis erzählen würden, die weisse Arische Rasse sei körperlich der schwarzen überlegen, deswegen könnte ein SS Mann dem Bolt so lang wie er wollte hinterherlaufen, er würde ihn niemals einholen. Zuercher ich bitte dich ganz inwendig, gehe in dich rein und versuche wenigstens zuerst mal dein Vorfahren deine Verwandten dich selber dein Land endlich mal selbstkritisch zu sehen, bevor du mit deinem nackten Finger die ganze Zeit auf andre zeigst. Oder tu so wenigstens als wenn du Schweizer wärst und kein Deutscher, denn alles was du denen vorwirfst machst du selber. Und übrigens die Schweiz hat die perfektest himmlische Demokratie auf Erden und der Putin ist ein lupenreiner Zar ähm Demokrat mein ich tschuldigung.
August 26th, 2009 at 1:40
@Christoph Says:
August 24th, 2009 at 4:20 pm
WAS für ein Schmarrn. Ohmann. Eins nach dem anderen:
Aussagen wie „Jeder die schweizer Assistenten haben sich in den Übungsstunden immer bemüht, alle Probleme zu lösen. Bei den Deutschen (ohne Ausnahme) wurde man bei trivialen Fragen sehr schnell beschimpft“ ignoriere ich, weil „Jeder“ und „Immer“ einfach zu übertrieben klingt. Das Leben ist nicht so schwarz/weiß – selbst wenn es diese Einzelerlebnisse wirklich gegeben haben mag sind es Einzelerlebnisse, wenn ich mir nur in Deutschland bekannte Schweizer wie Herrn Ackermann und dessen ach so geduldiges und bedachtes Verhalten (…) anschau‘ und daraus dann ein Bild „der Schweizer“ forme sähe es nicht gerade zu eurem Vorteil aus. Obacht mit selektiver Wahrnehmung.
„Ich denke einfach, dass in Deutschland eine strickte Hierarchie herrscht. Das sieht man schon in den politischen Strukturen: In Deutschland gibt es eine Kanzlerin, die die exekutive führt.“
„Den Deutschen“ vorwerfen sie informierten sich nicht ausreichend über die Schweiz und dann sowas von sich geben. Der Bundeskanzler wird vom Bundestag gewählt, dessen Macht steht und fällt mit der Zustimmung der Bundesabgeordneten und der „Kanzlermehrheit“ – woran nicht nur Merkels direkter Vorgänger, Schröder, gescheitert ist. Außerdem gilt im Bundeskabinett das sog. „Kollegialprinzip“, alle Entscheidungen werden im Einvernehmen oder zumindest per Mehrheitsentscheid von allen Kabinettsmitgliedern getroffen – nur im Ausnahmefall hat der Kanzler mit seiner „Richtlinienkompetenz“ das letzte Wort. Wer die deutschen Medien wirklich verfolgen würde, würde auch schnell merken dass Bundesminister nicht nur eine andere Meinung als der Kanzler haben sondern diese auch offen äußern und sich so auch immer wieder gegenüber dem Bundeskanzler durchsetzen.
„Zudem hat Deutschland nur eine begrenzte Demokratie (nur Wahlen und kaum Abstimmungen), welche das Hierarchiedenken aus meiner Sicht noch verstärkt; denn provokativ gesagt hat man eben eine “Führerin” oder “Kaiserin” (so wie Frankreich auch heute noch einen “König” und Italien einen “Duce” hat).“
Das ist nicht nur unwissend, arrogant und unverschämt sondern schlicht und einfach dreist sowas zu behaupten. Ein Bundeskanzler hat zwischen Kabinett, Bundestag, Bundesrat, Bundesverfassungsgericht und Bundespräsident sowie Bundestagspräsident nur eine von vielen zentralen Positionen im Grundgesetz und schon eins der anderen Organe hat, bei Kompetenzüberschreitungen des Kanzlers jede Menge Möglichkeiten hier einzugreifen – Kaiser oder gar „Führer“ gibt es keine. Wer sowas behauptet ist entweder unfassbar uninformiert oder boßhaft. Weiterhin gibt es 16 Bundesländer, die Bundesrepublik ist kein Zentralstaat sondern ein Bundesstaat – die 16 Bundesländer sind für sich genommen völkerrechtlich unabhängige Staaten (Republiken) mit eigener Verfassung, eigenem Parlament, eigener Regierung, eigenen Verfassungsgerichten, eigener Gerichtsbarkeit, eigener Polizei, und so weiter. Die stehen nicht nur in Konkurrenz zur Bundesebene, und kontrollieren diese (und somit auch den Kanzler), sondern haben zusammen mit den Kommunen auch den meisten Bürgerkontakt und die meisten Kompetenzen. Im Kern und vom Grundgedanke her ist der Bund nur für Verteidigung und Auswärtiges (also den ganzen Kontakt mit anderen Staaten) zuständig, alles andere ist entweder von der Zustimmung der Länder abhängig (Bundesrat) oder alleinige Aufgabe der Länder (es gibt auch kein „deutsches“ Schulsystem sondern 16 verschiedene).
Das mal als kleiner Crashkurs in Sachen Föderalismus und Kontrolle der Exekutive – wobei Opposition, Medien und Öffentlichkeit noch gar nicht erwähnt sind.
Weiterhin gibt es in allen Ländern Volksentscheide (auf Landesebene) und Bürgerentscheide (auf Kommunalebene). In meiner Heimatstadt wurde erst vor kurzem von den Bürgern der Neubau einer Bibliothek per Bürgerentscheid erzwungen, obwohl sich Bürgermeister und Stadtrat dagegen ausgesprochen haben. Vor kurzem war Eröffnung des Neubaus. Das geht auch hoch bis in grundlegende Fragen, zB wurde der bayrische Senat – die zweite Kammer nach dem Landtag – per Volksentscheid abgeschafft.
„Ich selbst empfinde gerade diese Hierarchie als sehr störend und vermutlich bin ich nicht der einzige Schweizer.“
Sie sehen sich also nicht als Individuum sondern als „Schweizer“, das haben sie schon sehr oft betont. Nun, die Deutschen – und speziell die Norddeutschen – sind ein eher individualistisch geprägtes Volk das haben die Schocks der Geschichte sowie „1968“ und dergleichen bewirkt. Das führt, gerade bei Leuten aus traditionell „offensiveren“ Gefilden wie Herrn Steinbrücks Heimat Hamburg, schnell mal zu Ellbogenverhalten. In aller Regel begründen die das mit „Ich sag lieber direkt was mich nicht stört, als dann hintenrum“. Was durchaus was für sich hat. Ob Sie das mögen oder nicht ist geschmackssache, qualifiziert aber jene die es mögen nicht per se herab. Und Sie sollten das auch nicht tun.
„Das Bild der Deutsche, wird oft auch durch den Urlaub negativ geprägt.“
Dazu sag ich nur soviel, ich bin in Südwestbayern aufgewachsen und die hiesige Mundart wird in der Sprachwissenschaft als Alemannisch bezeichnet – dürfte Ihnen bekannt vorkommen. Aber sonst scheinen die Schweizer zu denken dass es sich dabei um ihre exklusive Nationalsprache handelt, in jedem Falle höre ich regelmäßig Schweizer auf Alemannisch übelst über Deutsche – und nahezu alle anderen anwesenden Nationalitäten – lästern und über alles am Urlaubsort meckern (so nach dem Motto „Das ist besser in der Schweiz, und das auch, und das erst recht…“). Freilich fühlen die sich halt unbeobachtet bzw. „ungehört“ weil die natürlich nicht erwarten dass so ein „Dütscher“ das auch versteht. Dass es aber Schweizer und nicht Leute aus meiner Region sind ist ziemlich sicher, denn nur Schweizer haben dieses unangenehme Fauchen in der Stimme (…).
Sehr sehr wohlbeleibte Herren, mit weißen Socken in Sandalen, kurzen Hosen, Bauchtasche und einem großen roten T-Shirt mit weißem Kreuz drauf waren übrigens auch darunter. Wollen Sie sich damit „als Schweizer“ auch identifizieren? Nein? Dann zwingen sie das anderen Nationalitäten nicht auf.
„Ein Schweizer fühlt sich einem Deutschen nicht wirklich unterlegen.“
Kennen’S meinen Freund Wayne? Wayne Intressierts?
„Dieses Phänomen ist nach meiner Meinung darauf zurückzuführen, dass die Deutschen, die in die Schweiz kommen, meist hochqualifizierte Arbeitskräfte sind. Deshalb entsteht bei der Durchschnittsbevölkerung der Eindruck von intellektueller Überlegenheit der Deutschen.“
Berufliche Qualifikation und Intelligenz sind ganz sicher nicht voneinander abhängig.
„Schlussendlich ist das ganze Deutsche vs. Schweizer Hick-Hack ein durch Medien aufgebauschtes Thema.“
Auf einmal? Grad‘ haben Sie noch aufgebauscht dass irgend jemand angeblich kein spanischer Bier probiert hat. Und jetzt mal ganz unter uns, ich verrat Ihnen ein persönliches Geheimnis: ich war noch nie in Spanien, und hab’s auch nicht vor, bei uns hält man überdies auch nicht sonderlich viel von der sog. „Mallorca-Fraktion“.
„Einige meiner besten Freunde sind Deutsche und es gibt keinen Grund dafür, dass wir (Schweizer und Deutsche) dem Fremdenhass der SVP und den Tiraden der Medien hingeben sollten.“
Warum machen Sie es dann in Ihrem Kommentar?
„Wir sollten uns dabei auf den gemeinsamen Feind konzentrieren“
„Wir“ haben gar nichts, und sollten gar nichts. Und wissen’S was, ich hab‘ jetzt doch richtig Lust auf einen Urlaub in Spanien bekommen – in der Schweiz war ich zwar auch noch nie, aber da zieht mich auch rein gar nichts hin und mit jedem Kommentar eines Schweizers den ich in Herrn Wieses Blog lesen muss werde ich darin bestärkt.
Habe die Ehre.
August 26th, 2009 at 2:41
@ Holger
Das mit Merkel als Führerin bezieht sich nur auf den vergleich mit der Schweiz (Grösse der Exekutive). Alle anderen Erscheinungen, wie Parteien und Fraktionen die mitreden gibt es ja wohl überall.
Übrigens ist das politische System ja nicht mein Grundargument für die Hierarchiegläubigkeit der Deutschen. Es ist mehr die Erlebnisse an der Uni (siehe früher) und Berichten von Bekannten (unter anderem meine Schwester), welche z.B. in Spitälern Praktika oder Ausbildungen unter Deutscher Führung 😉 gemacht haben.
Alles in allem findet man hüben wie drüben Gegenbeispiele. In jedem Land gibt es die Leute die das Gefühl haben, dass jedes Problem mit einfachen und radikalen Massnahmen behoben werden kann und mehr Führung suchen. (Bsp. SVP, NPD, Die Linke und zum provozieren hier noch die SP Schweiz). Wäre dem nicht so, wären auch die Kirchen leer.
@ Guggeere
Also zuerst: Welche „Bewegungen von unten“ von internationaler Bedeutung meinst du, wenn du von Deutschland und Frankreich sprichst? Vielleicht die Geiselnahme von CEO’s in französischen Fabriken? Beihilfe im Afghanistankrieg?
Zu den USA kann ich bis heute nur sagen: Yes, we can! … But it’s so hard… hmmm… maybe, let’s do it later or äh… ah, fuck it. 🙂 Obama mag vielleicht besser sein als Bush, doch Amerika ist immer noch Amerika, das ändert sich nicht mit einem billigen Slogan und ein paar euphorischen Schildchenträgern. Vielleicht meinst du auch was anderes, deshalb beantworte ich diese Frage später.
Meine Aussage über die grössere Demokratie mag durchaus helvetokratisch sein, doch vom nüchternen und logischen Standpunkt her betrachtet, ist sie richtig. Demokratie heisst ja eigentlich Volksherrschaft, in meinen Augen bedeutet dies viel mehr als nur Wählen. Abstimmungen sollten wirklich auch dazu gehören (und nicht nur bei Verfassungsänderungen).
Den Rest habe ich bereits im oberen Teil kommentiert.
Verdammt ich bin wieder vom Thema abgekommen. Und übrigens ich bin nicht Welsch, ich bin Westschweizer (Solothurn). (Westschweiz = alle anständigen Kantone mit SVP-Anteil > 28%) 😀
Gruss euch allen
Christoph
August 26th, 2009 at 3:08
@ Milosz
Das mit dem Assi-Job draufhaben oder nicht ist das eine, das mit der Hierarchie das andere. Wir waren ja auch nur etwa 30 Leute und hatten jede Übungsstunde sogar 8 Assis. Also Stress konnte es wirklich nicht sein, aber weisst du was, ich sehe diese Leute in ein paar Wochen wieder, dann frage ich sie mal, was es war.
Schweizerfilme waren übrigens zu dieser Zeit auch ähnlich wie die deutschen (z.B. Wehrhafte Schweiz), diesbezüglich hätte ich also dasselbe Bild von der Schweiz. Ich spreche auch ausdrücklich nicht von der Vergangenheit und Filmen von damals (das sind Dinge die ich nicht mit Deutschen in Verbindung bringe). Das mit der Hierarchie ist eine Beobachtung, die ich glaube gemacht zu haben. Schliesslich ist ja der Titel dieses Blogs: Woher Stammt das Deutschlandbild der Schweizer. Daher hab ich mir gedacht, ich schreib mal über dieses Thema. Doch es ist immer wieder schön, wenn jemand versucht einen die eigenen Erlebnisse und Eindrücke auszureden. 😉
@ Milosz und Zuercher
Ihr solltet euch mal treffen! 😉
August 26th, 2009 at 15:05
@ Ric
Junge, im ernst, es sind nun mal selektive Erlebnisse die einen ein Bild zeichnen lassen. Der Mensch funktioniert halt so. Erstaunt mich, dass du damit ein Problem hast; denn alles was du gerade rausgelassen hast, beweist gerade, dass du selbst auch so funktionierst! (Verfluchte Ironie)
Ich habe nie verneint, dass alles was ich schreibe persönliche Eindrücke sind. Ist erstaunlich wie von deiner Seite heftig darauf reagiert wird. Es ist natürlich auch viel einfacher, wenn man nie seine eigene Erfahrung hier rein schreibt sondern nur aus dem Hinterhalt eine Art „Bashing“ betreibt, in dem man Worte und Aussagen der anderen so verdreht, dass man seinen persönlichen Frust (oder was auch immer) an anderen Personen ablassen kann. Genau das tust du Ric und auf meine „Norddeutsche“ Art will ich hier offen sagen: „Das finde ich echt daneben von dir.“ So entsteht Hass und genau das sollte mit diesem Blog doch verhindert werden.
Ich hab nie gesagt das ist schlecht oder das ist gut. Alle diese Worte nimmst du in den Mund. Ich hab immer nur davon gesprochen, was mir gefällt und was ich mir vorstellen könnte, was die Gründe für dieses Zerrbild vieler Schweizer sind.
Die Aussage zur Demokratie bezieht sich lediglich auf das Referendum. Für mich gehört das eben dazu.
Das mit dem Unterlegen fühlen bezieht sich halt auf den Blog von oben. Wenn du dich mal auf’s Thema konzentrieren würdest und nicht nur auf den Leuten rumhacken, die hier ihre persönlichen Erfahrungen und Meinungen rein schreiben, dann hättest du das auch schon lange bemerkt und müsstest dich darüber auch nicht mehr alte Jokes aus dem Keller hohlen.
Übrigens mit deinem letzten Absatz outest du dich. Du wirfst mir im ganzen Text genau das vor, was du in diesem letzten Absatz selbst tust.
Steinbrück hat mal gesagt: „Ich hab‘ mit meinen Aussagen lediglich einen Stiefel hingestellt und wenn sich jemand diesen Stiefel anzieht, dann ist das sein Problem!“ Ich finde das passt ganz gut zu dieser Situation.
Wie gesagt ich hab ein paar eindrücke von mir hier reingestellt. Auch wenn die Aussagen vielleicht provozieren, sind sie doch nicht hasserfüllt. Ob meine Eindrücke für euch alle hier stimmen oder nicht, soll jeder für sich entscheiden. Ich bin auch gerne bereit darüber zu debattieren. Doch nicht auf diese Art wie dies Ric tut. Schreib doch selbst mal was, wie siehst du die ganze Geschichte (siehe Blogtitel).
Ric, ich hoffe du hattest nur schlechte Laune, als du das geschrieben hast und bist nicht wirklich so hasserfüllt wie es den Anschein macht.
Gruss
Christoph
P.s. ja ich bin ein Schweizer und auch ein Individum. Diese Dinge schliessen sich nicht aus.
August 26th, 2009 at 17:09
@Christoph
..klar.. ich bin hasserfüllt, Sie hingegen beschreiben nur Ihre Eindrücke..
Wenn ich daran denke wie, und hier passt dieser Begriff, hasserfüllt die Reaktionen in der Schweiz auf ein paar alberne Bemerkungen von Herrn Steinbrück waren und mir dann anschau wie Sie unseren Bundeskanzler mit Faschisten und Diktatoren („Duce“, „Führer“) gleichsetzen dann platzt mir durchaus der Kragen.
Ich bin stolz auf das Grundgesetz und die bundesdeutsche Demokratie und lass mir von einem uninformierten Ausländer keine Schulstunden darüber halten wie hierarchisch ich geprägt sei weil wir keine Referenden auf Bundesebene haben.
Mag sein dass Sie in der Schweiz regelmäßig auf larmoyante Deutsche treffen die alles in der alten Heimat furchtbar finden und alles in der Schweiz besser (oder sich das zumindest einreden), das heißt aber noch lange nicht dass die 98% der Deutschen die nicht „auswandern“ nur darauf warten dass Ausländer ihre Demokratie abqualifizieren und als „Führerstaat“ beschreiben.
Die Schweiz war übrigens das letzte westliche Land welches flächendeckend das Frauenwahlrecht eingeführt hat. Solche historischen „Meilensteine“ der demokratischen Entwicklung werden aber offenbar nicht mit vergleichbarem Nachdruck in schweizer Schulen gelehrt.
August 26th, 2009 at 20:39
@ Christoph
Zur «Bewegung von unten»: Ich gebe dir gewiss keinen Kurs in Geschichte des 20. Jahrhunderts. Informier dich gefälligst selbst, was für Basisbewegungen in den letzten 50 Jahren in den von mir erwähnten Ländern zumindest eine gewisse politische Bedeutung erlangten, auch anderswo auf der Welt auf Zustimmung stiessen – irgendwann, mit der üblichen hochalemannischen Kulturverspätung, sogar in der Schweiz – und uns noch heute beeinflussen.
Noch was: Ich schrieb helvetozentrisch, in deiner Antwort steht helvetokratisch. Was für ein schöner freudscher Verschreiber!
August 27th, 2009 at 9:46
Basisdemokratisch gesehen, hat die Schweiz zumindest einen Vorteil gegenüber Deutschland – ein jeder Schweizer hat sein Gewehr im Schrank, das findet man sonst nur in den USA.
Oder bin ich da falsch infomiert?
August 27th, 2009 at 13:37
@Volker da bist du falsch, das heisst Sturmgewehr mein ich. Dazu empfehle ich immer gern die Satire von Giacobbo, wo er den Penner spielt der verzählt er hätte leider sein Sturmgewehr bei der letzten Schlafstation vergessen gehabt und findets nicht mehr wieder.
Und den ganzen Müll hier wer hier die bessere Demokratie oder so hat geht mir echt schier auf den Nerv. Es gibt niemanden der demokratischer oder undemokratischer ist. Die Wörter, also Steigerungen gibt es gar nicht. Es gibt die Demokratie die es eigentlich auch nicht gibt, denn es gibt föderalistisch gesehen unendlich viele Demokratien, ganz interessant auch der ursprüngliche iranische Gedanke der nicht Laizistischen, sondern Religiösen Demokratie. Leider hat das dort nicht so gut geklappt bis jetzt, vielleicht entwickelt sich aber dort noch etwas besseres drauss.
Zudem ist das Deutschlandbild in jedem Land falsch. Die Engländer halten die Deutschen für Krauts und Nazis. Die Schweizer halten die Deutschen für Hierarchisch und Führertreu. Die Polen halten die Deutschen für stocksteif, kantig und marschierfreudig. Und alle liegen falsch, das war schon immer so und wird wohl so bleiben. Solange man die Menschen eines andren Landes nicht näher kennen lernt lebt man nur von dummen Vorurteilen. Und selbst wenn man in ein Land zieht, lebt man oft immer noch in den Vorurteilen seines Herkunftlandes. Zuercher ganz ehrlich du hast dein Füdeli offen und bist ein Dummschwätzer würde man in Deutschland sagen, aber recht hast du nicht. Ric du regst dich zu sehr auf und Christoph du nimmst das ganze hier nicht ernst genug, deswegen ist Ric jetzt beleidigt. Obwohl er eigentlich sich mehr über den Zuercher aufregen müsste.
August 27th, 2009 at 13:38
@ Volker
Ach, die Dienstwaffe, nun ja die gibt’s und ich finde es nicht gut, dass man einfach so Waffen ausgibt. Doch abwarten, das ändert sich in den nächsten Jahren (eine Volksinitiative ist unterwegs und sie findet breite Zustimmung). Und genau dieser Umstand (Volksinitiative) zeigt den basisdemokratischen Vorteil.
@Ric
Kennst du dieses Zeichen 😉 oder dieses 😀 oder vielleicht dieses :-).
Ich sehe schon du fühlst dich gekränkt, das wollte ich nicht. Darum hab ich ja gesagt, das sei provokativ gemeint mit dem Duce etc…
Du scheinst das alles irgendwie persönlich zu nehmen. Nochmals für diejenigen die nicht verstanden wie das ganze mit der Demokratie gemeint war: Geht auf Wikipedia und schaut unter Referendum und Volksinitiative nach!
Das Frauenstimmrecht kam wirklich viel zu spät, da hast du recht. Ich habe in meinen Texten viel nur von Vorteilen der Schweiz gesprochen, doch andersrum gibt es sicher ebenso viele die für Deutschland sprechen. Versteht mich nicht falsch: nur weil ich viel von der Schweiz gesprochen habe, heisst das nicht, dass ich alles in diesem Land toll finde und gutheisse. Sowie das nicht heisst, dass ich alles scheisse finde, was mit Deutschland zu tun hat. Du darfst mit Recht Stolz sein auf dein Land und dein Bundesland. Doch ich hab‘ dasselbe Recht. Ganz ehrlich Ric, deine Reaktion hätte auch von einem „Bünzli“-Schweizer kommen können, der einen Steinbrückkommentar gelesen hat. 😉
@ Guggeere
Ach du meinst die Vergangenheit (Widerstand in WWII, Fall der Mauer, 68er-Bewegung). Siehst du diesen „Hint“ musst du mir schon geben. In deinem Text oben machst du in diesem Satz vom Präsens gebrauch (war etwas Missverständlich, darum meine Verwirrung). Da will ich dir gar nicht gross widersprechen, doch genau solche Strömungen werden oft durch Leid und Elend ausgelöst. Ich bin also eigentlich froh, dass dies nicht so oft der fall war.
Zum freudschen Verschreiber: Ich hab das tatsächlich als „helvetokratisch“ gelesen. 😀 Und ja, so gesehen war der ganze Text helvetozentrisch. Das sollte er auch sein, da ich eine helvetozentrische Ansicht vermitteln wollte. Merkwürdig nur, dass solche Ansichten derart provozieren.
Gruss
Christoph
August 27th, 2009 at 22:30
@ Christoph
Helvetozentrismus = hierzulande weit verbreitetes Denkverhinderungsprinzip; auch als schweizerische Nabelschau bekannt. Kann zu gefährlich engem geistigem Horizont oder im Extremfall sogar zu exorbitanter Dummheit führen und dazu, im Internet als Troll wiedergeboren zu werden.
Helvetokratie = Allmachtsphantasie, in kranken Gehirnen hartgesottener Helvetozentristen wuchernd. Wahnvorstellung, dank der eigenen Unvergleichlichkeit und Erhabenheit, dank dem Besitz des roten Passes die Welt ständig belehren und später regieren zu dürfen gemäss dem Slogan «Am Schweizer Wesen soll die Welt genesen». Letzterer wurde in leicht abgewandelter Form in Europa schon einmal herumgebrüllt. Folge: 60 Millionen Tote.
Die Definitionen sind weder auf dich persönlich bezogen noch irgendwie wissenschaftlich untermauert. Ich denke dabei aber an – leider! – sehr reale eidgenössische Vorbilder.
August 28th, 2009 at 7:45
Hallo Christoph.
Es ist ja nicht so, dass Volksabstimmungen bei uns so ganz und gar unbekannt sind. Allerdings braucht man dafür schon etwas Energie, muss genügend Unterschriften zusammenbekommen um eine solche anzustreben.
August 28th, 2009 at 11:14
„Ach, die Dienstwaffe, nun ja die gibt’s und ich finde es nicht gut, dass man einfach so Waffen ausgibt. Doch abwarten, das ändert sich in den nächsten Jahren“
Sicher – so wie das Frauenwahlrecht. Gut, dass andere Demokratien da etwas schneller sind. War nicht mal eine Volksabstimmung dafür nötig.
August 29th, 2009 at 11:42
@Ein Zuercher
Keine ahnung wie es in anderen Ländern ist, dort bin ich ja auch kein Wähler. Bei uns sind sie bindend, mehr noch, der Landtag _muss_ eine Volksabstimmung bei jeder Verfassungsänderung durchführen lassen wobei 2/3 der Bürger diese Änderung annehmen müssen – umgekehrt können die Bürger ebenfalls so eine Volksabstimmung erzwingen und die Verfassung ändern, egal ob es dem Landtag passt und er sich mit 100% seiner Stimmen dagegen stellt. Volksbegehren sticht Landtag.
Dass es keine bundesweiten Plebiszite gibt, da muss man wieder in die Theorie gehen. Die Bundesrepublik ist eben kein Zentralstaat sondern eine Kon(Föderation). Jedes Land ist eine unabhängige Republik, und hat sich eben mit den anderen 16 Republiken zu einem Bund (daher der Name BUNDESrepublik) geschlossen. Die Bundesrepublik ist staatsrechtlich sowas wie die EU im Kleinen. Dementsprechend könnte in den Ländern der Volkswille über Volksbegehren seinen Ausdruck finden, und zB den Landsregierungen bindende Anweisungen geben wie im Bundesrat abgestimmt werden soll – die meisten Gesetze brauchen nicht nur die Zustimmung im Bundestag sondern auch im Bundesrat.
Freilich hat man das den Leuten nie so offensiv kommuniziert, gerade nach den deutschnationalen Orgien vor Gründung der Bundesrepublik wäre das durchaus nötig gewesen. Denn nach wie vor ist das im Bewusstsein der meisten Deutschen nicht so angekommen, und die sehen diesen Föderalismus auch eher als hinderlich und diffamieren es in schönster Bismarck-Manier als „Kleinstaaterei“ und dergleichen. Dahingehend ist es schon korrekt dass die Deutschen nach wie vor in Kategorien von Obrigkeit, Untertan und Führerfiguren die „durchregieren“ sollen denken. Das heißt aber nicht dass sie deswegen Faschisten sein müssen, sondern halt eher Franzosen (dort gibt es ja diesen zentralen Staatsaufbau) und weniger Amerikaner (nach dem Vorbild der USA wurde die Bundesrepublik ja geformt).
Meine persönliche Meinung ist dass der Föderalismus mehr Vorteile als Nachteile hat, wenn man ihn nutzt. So auch z.B. bei der Bildung. Wir können doch nur Stoßgebete gen Himmel schicken und uns bedanken dass das nicht „Bundeskompetenz“ ist. Wenn nämlich damals als das in Mode war überall Gesamtschulen und Co. eingeführt worden wären, dann wäre Deutschland tatsächlich – wie es die stets übertriebenen Schlagzeilen suggieren – PISA Schlußlicht. So aber hauen es die süddeutschen Bildungssysteme noch raus (bei Mathematik schnitt z.B. kein europäisches Land bei PISA besser ab als Bayern). Der Unterschied zwischen einem Schüler in Bremen und einem in Bayern beträgt – bei gleicher Jahrgangsstufe – bis zu zwei Jahren. Man könnte, wenn da nicht der Lokalpatriotismus wäre, also jetzt hingehen und nicht immer nach „Finnland“ (Skandinavien, das ewige verherrlichte Vorbild aller Norddeutschen) oder andere ferne Kleinstaaten schauen, wo eh vollkommen unvergleichbare Verhältnisse herrschen (z.B. gibt es in Skandinavien nach deutschen Maßstäben quasi keine Migrantenkinder in den Schulen). Sondern nach Bayern. Aber ein gestandener Bremer der nicht auf die Bayern herab blickt sondern gar etwas von ihnen lernt, übernimmt? Undenkbar. Also wird das Potential des Föderalismus nicht genutzt. Landtagswahlkämpfe werden eh immer nur mit bundespolitischen Themen geführt (die aber gar nicht in der Kompetenz der Länder sind – also gar nicht „zur Wahl“ stehen!), und so weiter.
Dazu passt halt auch dass die meisten Deutschen, die „Preußen“ ohnehin, immer nur in „Doitschlant“ denken können. Die kommen nicht aus einer Heimatstadt, sondern sie kommen „aus Deutschland“. Sie haben, wenn Sie in der Schweiz auf einen treffen, nicht dieses und jenes in (sagen wir) Hannover erlebt sondern „in Deutschland“, alles ist immer „in Deutschland“, „deutsch“, „die Deutschen“, und so weiter. Wer so auf Gleichschaltung und Uniformität getrimmt ist, für den ist Föderalismus halt nix. Trotzdem, in der Theorie wäre mehr Teilhabe der Bürger möglich… wenn die es nicht nutzen… ja mei.
August 18th, 2010 at 10:29
Die meisten Schweizer vergessen, dass nur 5% der Deutschen Hochdeutsch als Muttersprache ansehen. Alle (ca.16) Dialekte in Deutschland haben die selben Probleme beim Hochdeutschlernen, wie Österreicher, Schweizer, Elsässer (die bei Oma gross gezogen wurden), Belgier, Luxemburger und Böhmen. Für Süddeutsche können Norddeutsche auch oberflächlich und arrogant wirken. Bei Vorträgen hört sich Hochdeutsch einfach wissenschaftlicher an, weil man sich besser vorstellen kann, dass das gesprochene Wort irgendwo schwarz auf weiss gedruckt steht. Und was in Büchern steht muss ja stimmen. Also, liebe Südgermanen, nur die Hannoveraner sprechen mit Präteritum! Was die Geschichte angeht, so können wahrscheinlich die Schweizer am ehesten behaupten am wenigsten unter dem Nationalsozialismus gelitten zu haben. Von Kolaborateuren und Profiteuren des Regimes will ich erst gar nicht schreiben. Das wissen die Schweizer selbst besser. Oder der Legende, das schweizer Militär habe verhindert, das Adolf einmarschiert bzw. durchmarschiert ist. Die meisten Menschen glauben ja auch, Adolf sei Deutscher, Mozart Österreicher gewesen, Zürich sei die Hauptstadt der Schweiz und Gutenberg ein Basler. Die Liste ist endlos. Wie immer ist das Nationale Vorurteil nie durch private Bekanntschaften bestätigt. Das gilt auch für das Deutsch-Holländische Verhältnis. Nur ist es einfacher über eine Landesgrenze hinaus zu schimpfen als nur über „unsere Fischköpfe“. Seit ´89 sind es nun eben die Ossis. Wer sonst keine Probleme und Feindbilder hat, kann ja immer noch mit dem Nachbarn Streit anfangen. Der ist immer ein gutes Opfer, weil er ja nie so macht, wie man das selber gerne hätte. Ich rede in der Schweiz jedenfalls Mundart. Aber nicht schweizer, sondern meine eigene. Das kommt besser an als sich anbiederndes Schweizerdeutsch, das doch nicht echt ist.