Schweizer Höflichkeitsrituale — Vom Ihrzen und Euchzen
(reload vom 28.12.05)
Kennen Sie das? Sie sind mitten im Gespräch mit einem Schweizer, weit und breit ist niemand Ihrer Familie oder Ihrer Freunde zu sehen, und plötzlich sagt der Schweizer:
„Ihr müsst das verstehen, das könnt Ihr so nicht machen..“
Ich drehe mich dann um und suche die anderen Menschen, die hier mit „Ihr“ gemeint sein könnten, denn „Ihr“ ist für mich die 2. Person Plural, die Mehrzahl von „DU“ also.
Ausserdem frage ich mich, warum ich plötzlich so plump geduzt werde von meinem Gegenüber. „Euch macht das wahrscheinlich nichts aus, aber uns ist es doch arg“ geht die Rede weiter. Das Wörtchen „arg“ kennen wir zum Glück von „Argwohn“, es bedeutet etwas Schlimmes. In der isolierten Form als Variante von „sehr“ ist es im Norden eher ungebräuchlich, aber im Süden „arg“ praktisch, also haben wir es ruckzuck in unser Vokabular aufgenommen.
In einer Gesprächssituation im nördlichen Teil Deutschlands kann man sich durch Verwendung von „arg“, „gell“ und „hat’s noch Kaffee“ jederzeit als hoffnungslos Süddeutsch eingefärbt zu erkennen geben, und damit auch als Deutscher vom „Jöö-Effekt“ profitieren.
Die Schweizer haben diese geschickte Form der Anrede, die grammatikalisch gesehen ein Mittelding zwischen „Du“ und „Sie“ darstellt: Das „Ihrzen“. Ein kleiner Trost für die Schweizer: Sie sind mit dieser Angewohnheit nicht allein im Deutschen Sprachraum, auch im Badischen und Schwäbischen haben wir die „Ihr“ Anrede häufig gehört. So sagte mein Fahrlehrer (ein Schwabe), wenn ich etwas falsch machte:
„Ihr müsst einfach besser aufpassen, ihr schaut da beim Überholen nicht rechtzeitig in den toten Winkel“, und ich lehnte mich entspannt zurück, denn mich konnte er ja nicht gemeint haben, weil auf Du waren wir nicht.
Es ist vielleicht ein Überbleibsel aus der Zeit Napoleons? Als die Schweiz und Süddeutschland besetzt waren von Französischen Truppen? Die französische Höflichkeitsform „Vous“ = „Sie“ entspricht der 2. Person Plural, dem deutschen „Ihr“. Ob es daher kommt? Ob man zu Zeiten, als es zum guten Ton gehörte, unter Bildungsbürgern auf Französisch zu parlieren, die „Vous“ Form verwendete und dann beim Rückfall ins eigene Idiom beim „Ihr“ blieb? Bei den Russen im 19. Jahrhundert war es garantiert so, die Romane von Tolstoi hat er nicht allein auf Russisch geschrieben, sondern grosse Passagen auf Französisch, nämlich immer dann, wenn sich die russischen Herrschaften unterhielten und dabei nicht von ihren Diener verstanden werden wollten.
„Wer von Euch ist dafür zuständig? Könnt Ihr mir das sagen?“ Geschickt wird hier mit der französischen Höflichkeitsform der Mittelweg zwischen „Du“ und „Sie“ gewählt. Das ist alles gut und schön, wir empfinden das als eine wundervolle Bereicherung. Nur hütet Euch davor, dies irgendwo nördlich des „Weisswurstäquators“ zu verwenden. Das ist die Grenze, die Bayern und den Süden vom Rest Deutschlands abtrennt, das einzige Pendant, was wir in Deutschland zum „Röstigraben“ kennen.
Mai 23rd, 2012 at 6:56
Salut
Und wieder hat das deutsche serziermesser erbarmungslos zugeschlagen.
Die gemachte aussage mag für den östlichen teil der schweiz noch so zutreffen. Aber spätestens westlich von olten nicht mehr.
Dort sagt man „dir“ statt sie und „euch“ statt ihnen.
Die werke von rudolf von tavel bieten sich hier als grosse hilfe zu diesem thema an.
Übrigens schwiezer-mundart ist nicht direkt verwandt mit der deutschen sprache.
Matty 357
Mai 24th, 2012 at 10:18
War die zweite Person Mehrzahl früher nicht auch im Deutschen die geläufige Höflichkeitsform? Von den Klassikern ist mir fast nichts geblieben; aber sicher fände man dort Beispiele dafür. Wie auch immer.
Der französische Einfluss dürfte tatsächlich eine Rolle gespielt haben. Die Berner Oberschicht und wahrscheinlich auch die der anderen Westdeutschschweizer Städte orientierten sich kulturell und auch sonst bis weit ins 19. Jahrhundert an Frankreich. Die Berner Patrizier sprachen spätestens seit dem 18. Jahrhundert untereinander vorzugsweise Französisch. Die Erfahrungen mit der französischen Besatzungsmacht zur Zeit Napoleons dagegen dürften eher eine Distanzierung vom westlichen Nachbarn bewirkt haben.
Für den französischen Einfluss spricht z. B. auch Folgendes: Anlässlich einer Vereinsversammlung in der Stadt Bern vor ein paar Jahren machte der dazu eingeladene Gemeinderat Nause, ein aus dem Kanton Aargau Zugewanderter, die Anwesenden in seiner Ansprache auf eine Besonderheit der Berner Mundart aufmerksam, indem er auf die beiden Personalpronomen üüs (uns) und euch/Euch hinwies. Nach seinem Sprachempfinden müsste das zweite Pronomen konsequenterweise üüch/Üüch lauten. Darüber hatte ich mir zuvor noch nie den Kopf zerbrochen; aber manchmal kommen ja auch von Politikern interessante Anregungen. Ich vermute, dass Euch als Höflichkeitsform von der bernischen Oberschicht durchgesetzt wurde, und diese wiederum stand unter französischem Einfluss. Üüch war ihr vermutlich zu archaisch.
Meines Wissens ist die Anrede Ihr/Euch (Höflichkeitsform) in Osthälfte der Schweiz ungebräuchlich oder sogar verpönt. Ein Bündner erklärte mir einmal, in seiner Heimat würde höchstens das fahrende Volk so reden.
Berner Schülern muss die standardsprachliche Variante richtiggehend eingebläut werden, und trotzdem fallen manche ihr Leben lang noch in die Mundart zurück. Im Dialekt lautet das entsprechende Pronomen übrigens Dir (!), vermutlich durch ein vorangehendes Wort mit einem Konsonanten am Schluss verursacht. Einer unser Lehrer pflegte auf eine Frage wie „Herr Lehrer, habt Ihr …“ zu erwidern: „Ich bin kein Tier.“
Dazu gibt es eine interessante Parallele, nämlich das bernische bzw. schweizerdeutsche Pronomen „mir“ anstelle von „wir“. Dieses ist auch im Bayrischen gebräuchlich.
Mai 24th, 2012 at 12:47
@Matty 357: „schwiezer-mundart ist nicht direkt verwandt mit der deutschen sprache“ Womit dann?
Mai 24th, 2012 at 13:42
Von meinem muttersprachlich-schwäbischen Sprachgefühl und meiner Südweststaatensozialisation ausgehend interpretiere ich die im Blogbeitrag erwähnte Fahrschulepisode wie folgt: Mit dem „Ihr“ wollte der Fahrlehrer sagen „Ihr Fahrschüler…“ und dem einen Fahrschüler freundlich klar machen, dass er zwar einen Fehler begangen hat, dies aber nicht auf seine spezifische Dummheit, sondern auf ein generelles Problem für Fahranfänger zurückzuführen ist.
Man kann im Übrigen das wohl noch aus der mittelhochdeutschen Höflichkeitsform (Ihr majestalis) stammende und/oder vom Französischen Vous abgeleitete „Ihr/Dir“ als Synonym für „Sie“ in der burgundischen Kulturhälfte der Schweiz westlich der Brünig-Napf-Reuss-Linie schlecht mit dem schwäbischen „Ihr“ vergleichen. In Schwaben siezt man genauso wie im Rest Deutschlands bzw. in der Ostschweiz. Man sagt aber beispielsweise durchaus „Ihr“ zu fremden Vertretern anderer Firmen/Institutionen, wenn man folgendes zum Ausdruck bringen will: „Ihr solltet künftig Eure Unternehmensstrategie so gestalten, dass… etc.“ Das „Ihr“ im Sinne von „Ihr von der Firma xy“ ist hier dem Sie eindeutig überlegen. Wenn man hier „Sie sollten…“ sagt, ist aufgrund der fehlenden Ausdifferenzierung in Singular und Plural unklar, ob eine bestimmte verantwortliche Person, eine Gruppe/Abteilung oder generell die Mitarbeiter der Firma gemeint sind, die sich um die Unternehmensstrategie kümmern sollen.
Mich erstaunt jetzt aber doch, dass dies in Norddeutschland laut Blogbeitrag offenbar ganz anders sein soll.
Mai 24th, 2012 at 14:46
„Übrigens schwiezer-mundart ist nicht direkt verwandt mit der deutschen sprache“
Nein? Sondern?
Mai 24th, 2012 at 22:26
@matty 357
Es kann nur noch die keltische Herkunft gemeint sein!
Drum gibt’s kein Schweizer-Deutsch, sondern nur noch die CH-Sproach, das Celtik-Helvetische.
Da gilt das Fremdschmerzen: Aua.
Mai 24th, 2012 at 23:34
@ matty 357
Schon lange nicht mehr so einen Stuss zum Thema Deutschschweizer Mundarten gelesen.
1. Es gibt keine „schwiezer-mundart“, sondern ein paar Dutzend alemannische Mundarten in der deutschen Schweiz und in allen fünf Nachbarländern. Das gehört eigentlich zum Allgemeinwissen.
2. Dass die alemannischen Mundarten „nicht direkt verwandt mit der deutschen sprache“ sein sollen, ist Blödsinn. Seit dem Mittelalter gehört die heutige deutsche Schweiz ganz selbstverständlich zum deutschsprachigen Kulturraum. Das ist etwa so klar wie die Tatsache, dass Wasser von oben nach unten fliesst, und wird wohl nur von einer Handvoll bornierter Schweizerdeutsch-Ayatollahs und einer leider etwas grösseren Anzahl Ahnungsloser bestritten.
3. Wenn es denn so wäre, dass westlich von Olten „geihrzt“ wird: Weshalb hat mir dann mal ein höflicher Basler Autofahrer „Nääme Si doch dr Fuessgengerstraife, Si Duubel Si!“ zugerufen? (Bin Ostschweizer und habe noch nie einen Basler „ihrzen“ gehört.)
4. „Und wieder hat das deutsche serziermesser erbarmungslos zugeschlagen.“
Gilt auch für Sprecher einer alemannischen Mundart: Aus physikalischen Gründen ist ein Seziermesser zum Zuschlagen völlig ungeeignet. Es sei denn, es wiege fünf Kilo… Aber danke für die Stilblüte.
Mai 26th, 2012 at 8:37
Wieso so viele deren Worte zu einem einfachen Sachverhalt, wo doch heutzutage die Referenzen so einfach zu finden und zu machen sind:
Aus Wikipedia zum Thema „Höflichkeitsform“ (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6flichkeitsform):
„Die Anrede in der 2. Person Plural hat sich in einigen Dialekten, zum Beispiel den oberdeutschen, bis heute ( „[d]ir“, „üüch“ bzw. „ös“, „enk“ ) erhalten.[2]“
Also nichts da mit fälschlicherweisem Duzen, sondern im Gegenteil, Herr Wies!
Mai 26th, 2012 at 9:24
.. und der „Weisswurstäquator“ (wirklich keine schöne Sprachgebung!) heisst sprachwissenschaftlich korret: Benrather Linie (http://de.wikipedia.org/wiki/Benrather_Linie)
Mai 26th, 2012 at 10:48
… und apropos Zugehörigkeit oder nicht, ist ja für jeden etwas gebildeten Menschen nicht so einfach zu klären. Und vor allem auch eine Frage des Zeitraumes.
Aber grob gesagt ist es nun mal so, dass die deutsch-schweizerischen Dialekte (Ausnahme Samnaun) aus dem Alemannischen hervorgegangen sind (http://de.wikipedia.org/wiki/Alemannische_Dialekte).
Wobei z.B. das Baslerdütsch zum Oberrheinalemannischen, das Zürcherische zum Hochalemannischen, und das Walliserdütsch zu den Höchstalemannischen Dialekten zählt!
Diese wiederum gehören zu den Westoberdeutschen Dialekten, zusammen mit dem Schwäbischen und dem Bodenseealemannischen.
Nachvollziehbarerweise gehört das Westoberdeutsche zu den Oberdeutschen Dialekten (hier kommen die bayerischen (wozu auch die österreichischen gehören) und die fränkischen Dialekte dazu; siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Oberdeutsch).
Zählt man nun noch die Mitteldeutschen Dialekte ein (http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutsche_Sprachen_und_Dialekte), finden wir uns an der Benrather Linie wieder ;-), welche die oben erwähnten deutschen Dialekte von den Niederdeutschen Dialekten (also im Norden) abgrenzt.
Denn diese Linie zeichnet die Grenze aus, wo südlich davon ab dem 4. Jhd. bis 9/10. Jhd. die ‚Zweite Lautverschiebung‘ stattgefunden hat (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Lautverschiebung). Herr Wieses Vorfahren, falls sie immer in derselben Region gelebt haben, haben diese eben nicht mitgemacht (z.B. die Hamburger) 😉
So etwa ab dem 17. /18. Jhd. setzte sich das Hochdeutsche (auf der Grundlage ostmitteldeutscher, oberfränkischer und bairischer Kanzleisprachen) als überregionale Schriftsprache im gesamtem deutschen Sprachraum durch; auch in der Schweiz! (http://de.wikipedia.org/wiki/Hochdeutsche_Dialekte#Geschichte)
Mai 27th, 2012 at 10:51
Ciao @BRENNO: Sei Ticines?
=> http://www.myswitzerland.com/de/durch-die-tropisch-alpine-brenno-schlucht.html
Mai 29th, 2012 at 0:18
Der französische Einfluss mag vielleicht aus rein schwäbischer Sichtweise erklärbar sein, wenn man jetzt den bairischen Sprachraum dazunimmt ergibt sich ein Problem, da gibt’s das euch auch ( in der Form von enk). Komm aus Tirol (Südtirol) und dort wird das Euch ( Enk-> Wia geat’s enk? Wie geht es euch) ebenfalls verwendet.
Südtirol hatte jetzt weder einen nennenswerten französischen Einfluss, noch mit Ausnahme von Innsbruck, Bozen und Meran eine historische Oberschicht. Auch der ital. Einfluss (voi) war bis 1918 so gut wie nicht vorhanden, und in den Seitentälern bis heute nicht wirklich.
Wäre interessant zu wissen, wie es sich im fränkischen etc verhält, oder im keltisch/gälischen (Donauraum, Schweiz, Frankreich) rätisch/etruskischen (Sprachlich verwandt; Schweiz, Norditalien, Tirol)
Mai 29th, 2012 at 11:02
Ich kann mich an einen Chef erinnern, der mich „ihrzte“ obwohl er sonst lupenreines Zürichdeutsch sprach, und auch alle anderen Mitarbeiter entweder duzte oder siezte. Den Grund fand ich bald heraus: ich war gerade 19 Jahre alt und temporär, also kurz befristet angestellt, gehörte also nicht wirklich zum Team und war bei weitem der Jüngste. Er wollte mich nicht duzen, das wäre zu vertraulich gewesen, ich hätte ihn dann ja auch geduzt. Aber auch nicht siezen, denn das war ihm zu respektvoll gegenüber dem jüngsten und untersten in der Hierarchie. Er siezte nur seine Vorgesetzten. Irgendwann hatte ich die Nase voll von dem „ihr“ und ich sagte ihm, ich sei kein Adliger, er könne ruhig auf den Pluralis Majestatis verzichten und mich entweder duzen oder siezen wie es üblich sei in Zürich. Darauf kassierte ich einen sehr verachtlichen Blick und er sprach für den Rest des Tages nicht mehr mit mir. Am folgenden Morgen ihrzte er mich weiter und ich ihrzte ihn zurück, dabei blieb es dann bis zum Ende meiner Anstellung. Auch später wurde ich an anderen Orten noch mehrmals aus dem gleichen Grund „geihrzt“. Das „Ihr“ benutzen also manche Schweizer, aber längst nicht alle, auch als „Distanzform“; der erwünschte Abstand wird hergestellt, der unerwünschte Respekt vermieden.
Juni 5th, 2012 at 8:46
Mir scheint auch, dass das „Ihrzen“ eine Verlegenheitslösung von Sprechern sei, die sich nicht trauen, in informellen Situationen, das Du auszusprechen. Immer wieder erlebe ich es in Geschäften, dass ich von Angestellten, die etwa gleich alt sind wie ich, „geihrzt“ werde.
Ich habe mir vorgenommen, entweder zu duzen oder zu siezen. Ist aber gar nicht so einfach, weil mal als Duzer signalisiert: „Du bist doch ein junger Schnösel und stehst ohnehin weiter unten in der Hierarchie als ich.“ Als Siezer hingegen oute ich mich als Konservativer: „Ich bin nur ein bisschen über 30 und rede wie ein Opa.“
Juni 5th, 2012 at 9:29
@Yogi-theBear
Spät kommt er, doch er kommt.
Nein, ich bin kein Tessiner, war aber einmal als Pfadfinder in jener Gegend. Daher mein Pseudonym oder vielmehr vulgo. Eine schöne Gegend, das Bleniotal. War seitdem nie mehr dort
Juni 12th, 2012 at 10:45
@BRENNO Ja…das TESSIN & seine vielen Täler!
Wir lebten von 1978-95 am Luganer See…& vermisse ihn schon ….ab& an!
Und das tolle WETTER!!!
Juni 15th, 2012 at 10:30
HAHA, super Beitrag!
Aber gehts denn wirklich nur den Deutschen so, wenn sie in die Schweiz gehen? Ich würde mal sagen, der Schweizer hat ähnliche Erfahrungen, wenn er bspw. in eines der südlichen Bundesländer nach Deutschlang kommt? Da gibts ja auch einige „Dialekte“, die einem die Zehennägel aufrollen? 🙂 🙂
Juni 19th, 2012 at 0:30
@matty 357:
Meiner Meinung nach verwenden wir das auch östlich von Olten nicht. Bin in der Nähe von Wil (an der westlichen Grenze des Kantons SG) aufgewachsen und kenne das „Ihrzen“ lediglich von älteren und überfreundlichen Personen. 🙂
Juni 25th, 2012 at 21:57
Auch in Vorarlberg ist „Euch“ und „Ihr“ die Höflichkeitsform im Dialekt. Das ist also sicher ein alemannisches Phänomen und keines das auf das Französische zurück geht.
Dezember 2nd, 2012 at 12:20
Ich finde das auch immer sehr amüsant wenn ich mit schweizern rede, obwohl die meisten sehr angenehme Gesprächspartner sind. Aber ob das wirklich aus dem Französischen kommt? Wer weiß das schon
Dezember 31st, 2012 at 3:04
Natürlich kommt das aus den französischen. Und ihr Deutschen solltet mal akzeptieren – dass wir Gott sei Dank – auch davon beeinflusst sind. Gerade diese Ihrform findet man vornehmlich im Kanton Bern – weshalb wohl?!